Lavr

Я Вам процитировал единственное требование (обязательное требование) к калибровке: результаты калибровки должны быть прослеживаемы к определениям не важно каких единиц, лишь бы эти единицы применялись хотя бы в каких-то странах. Вы думаете, что при поверке такое допустимо?

Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств (ФЗ-102).

Я знаю только обязательные требования к калибровке, установленные в ФЗ-102.

Но, если установлено требование по калибровке, то она должна выполняться не по опыту и не по наитию, а в соответствии с установленными требованиями. Пусть порядок калибровки будет соответствовать вашему опыту, но он должен быть соответствующим образом сформулирован. И все? Не мне вам рассказывать, как поиздеваться над такими, с позволения сказать, требованиями.

Я тоже думал, что вы меня поймете. При чем здесь КН? Порядок поверки СИ определен от и до. Как определен порядок калибровки в соответствии ГОСТ РВ?

Тогда выпишите такую бумажку. Если нет требований к калибровке, кто может сказать, что бумажка нарушает эти требования.

Я это не оспариваю. Я задаюсь вопросом, на каком основании заказчик устанавливает требования по калибровке? Второй вопрос - зачем он это делает? Выполнение любых требований требует денег. Может тот, кто устанавливает требование по калибровке, делает это потому, что это ему ничего не стоит? Просто сказать, что СИ должны быть калиброваны - это все равно, что ничего не сказать. Надо еще понимать, как калиброваны, в какой системе калиброваны? И т.д., и т.п. ... Что на это отвечает военная СМК?

Типа "я законы знаю, но отстаивать их не буду, поскольку мне потом не поздоровится". Понимаю ваши опасения, но я рассматриваю заданный вопрос только с точки зрения законодательства. Это уже другой вопрос. Про исследования и разработку вас пока никто не спрашивал.

ФЗ-102. С чего Вы это взяли?

Получается, что стандарт выше закона. Жалко, что дурацкие требования военных не влекут за собой автоматическое повышение цены на продукцию для военных. Приемка должна осуществляться по показаниям поверенных СИ. Калибровка здесь не при чем.

Давненько я не интересовался военными стандартами. ГОСТы РВ - это ведомственные стандарты. Значит они однозначно распространяются на предприятия, подчиненные соответствующему ведомству. Однако, предприятия, не входящие в данное ведомство принимают условия, указанные в военных стандартах, только на основании заключенного договора. Или я не прав?

Указывать, что должно быть вне сферы ГРОЕИ может только договор. Другими словами, вы так договорились с заказчиком? Кто виноват в этом? Выполняйте условия договора, если договорились.

Так и я же о том. Вы же сами говорите: Отсюда сразу видно, кто разрабатывал, а кто согласовывал разработанное. Я уже ранее ссылался на действующий закон об ОЕИ. Нет такого вида деятельности в области ОЕИ (сфера метрологической деятельности) как разработка методик поверки. Но есть утверждение типа СИ, при котором утверждается и методика поверки. К слову сказать, нет и такого вида метрологической деятельности, как разработка методик измерений. Их разрабатывают все, кому ни лень - химики для себя, физики для себя. А метрологи занимаются аттестацией этих методик. Да, согласование, экспертиза, аттестация, утверждение, но не разработка. Вот куда я клоню.

На сколько я знаю, баклуши - это заготовки для деревянных ложек. Если есть необходимость делать ложки определенной длины, то придется применять калиброванные палки.

Вот тут надо осторожней. Иначе скажут: "Вы головное метрологическое НИИ, вот вы и разрабатывайте методики поверки". Не все, что на первый взгляд является метрологической задачей, действительно является таковой. Например, является ли разработка методики измерений задачей метрологов?

Калибровка=измерение в КН - это и есть выбор, представленный как сообщение. Только выбираете вы не палку, а некоторую величину, значение которой можно сформулировать на примере этой палки.

Может есть смысл поразмышлять в этом направлении? Тем более, что в КН калибровка=измерение.

Т.е. разработчик МК - это опять же разработчик СИ? А как быть с калибровкой палки? Кому в этом случае поручить разработку МК - Природе или Богу?

Совсем не понял. Когда я говорил о калибровке в условиях применения КН, я подразумевал МК с оценкой неопределенности. Лично мне трудно представить переход на КН и при этом оставшуюся КП. В моем понимании, если не выгнали из головы КП, то на КН не перешли. Впрочем, любое мнение имеет право на существование и обсуждение.

Только в первом случае вы познавали сами, а во втором - вам это сообщили как информацию. Так что "хрен редьки слаще" и перестаньте "жонглировать словами", вы прекрасно понимаете о чем я говорю. Ваша фраза относится только к КП. В общем случае я бы сказал, что значения величин должны быть определены с известным качеством. Давайте вернемся к теме разговора. Ранее мы выяснили, что методику поверки (калибровки) в КП должен разрабатывать проектировщик/производитель СИ. На первый взгляд - парадоксальная ситуация. Поверка - деятельность в области обеспечения единства измерений и вид метрологической деятельности. Но за методологию поверки метрологи не отвечают. Теперь хотелось бы понять, кто должен разрабатывать методику калибровки при условии применения КН? Этот вопрос я адресую ко всем участникам обсуждения.

Во первых, "может быть предназначено" и "предназначено" - это разные понятия. Во вторых, чтобы быть СИ мало быть "предназначенным для измерений" надо еще быть техническим средством, то есть средством искусственно созданным. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что палка создана человеком?

А вот это уже другой вопрос. Я присоединяюсь. Ровно на столько же, на сколько имеет смысл калибровка деревянной линейки в амперах или канделах.

Я отвечал на посыл Дмитрия Борисовича об отказе от СИ и хотел сказать, что никто не собирается отказываться от применения СИ как таковых. Все гораздо прозаичнее. Поверке, применяемой в КП, подлежат только СИ (специальные технические средства). Невозможно поверить палку, поднятую с земли. Но откалибровать, как это предлагается КН, можно и СИ и палку, поднятую с земли. КП и КН различаются качественно, а качественно разные сущности сравнению не подлежат. То, что у этих концепций она и та же цель (определить значение величины), это не означает, что результаты измерений, выполненные в различных концепциях сопоставимы. На мой взгляд, различие концептуальных подходов начинается с различного понимания цели, хотя и формулируется она и в той и в другой концепции одинаково. В КП под словом "определить" понимают "узнать", а в КН под тем же словом "определить" понимают "сообщить то что знаешь". Поэтому в КП измерение считают познанием, а в КН - информационной операцией (процедурой в результате которой формируется сообщение о значении величины). Но об этом я уже говорил ранее в других темах.

Красиво!... Я на такой уровень восприятия метрологических концепций еще не вышел. В моем восприятии пока все гораздо прозаичнее. Однако, фраза: у меня вызывает сомнение. Мне казалось, что КН как раз опровергает этот тезис.

Вы постоянно пытаетесь представить переход к КН и философский (подчеркиваю - философский) отказ от СИ (технических средств предназначенных для измерений) как профанацию методологии измерений. Но это не так. На самом деле КН - это не отказ от существующего, но расширение возможного.