Lavr

Спасибо за информацию. К сожалению, наличие в книге раздела по взаимному пересчету характеристик погрешности и неопределенности сразу вызывает у меня отторжение и нежелание знакомиться с остальным материалом. Наверно это не правильно, но ничего не могу с собой поделать.

В том-то и вся проблема, что в ОТ указаны МХ СИ, но они там нормированы для дальнейшего контроля (поверки). Для того, чтобы их определить нужны испытания. Путем калибровки (КН) МХ, а они бывают по определению только у СИ, определить невозможно. Ошибаетесь. Ни в коем случае. Просто, задавая Вам вопрос, я пытался вывести вас на осознание Вашей ошибки. Но, похоже, тут нужен более длинный путь.

Вы предлагаете мне самому искать ответ на свой вопрос?

Я не вижу различия между калибровкой и измерением в КН. Если вас попросили измерить и выписать документ по результатам измерения - сделайте это. Но, иногда (а может быть всегда), измерение является частью другого измерения. Следовательно, и калибровка может быть частью измерения. В этом случае, если вы измеряете для себя или ваше измерение часть технологического процесса, зачем вам выписывать каждый раз сертификат.

Назовите хоть какую-то МХ, значение которой, по вашему, может быть определено путем калибровки. Закон я знаю. Лично для меня.

Элементарно. Новая калибровка всегда перечеркивает предыдущую.

Приведите пример "реальной" МХ как вы ее понимаете. И сразу второй вопрос, ответ на который я не могу дождаться: как эту "реальную" МХ определить?

Применять в данной ситуации СИ с пределом погрешности 2% действительно можно. Но, как вы путем калибровки приписали СИ новый предел погрешности (помнится изначально предел был равен 1,5%)?

Вот тут бы я с Вами согласился.... но не будет поддержки... Вы, похоже совсем завелись и не видите сарказма в моем посте:

Что-то я Вас не пойму. Вы же сами написали: Так, это ваши слова или нет?

Сами же сказали:"Тревиальный пример. Допуск на напряжение +-10%, технолог выбрал СИ класса 1,5 (с запасом!), при поверке СИ забракован, т.к. не уложился в класс 1,5. При калибровке выяснилось, что СИ реально укладывается в класс 2. Вопрос - можно применять данное СИ для данной измерительной задачи или надо новое СИ покупать? Ответ...?" А теперь я Вам все должен сказать?

...К следующему уроку разработаете методику калибровки, по которой можно понизить класс точности СИ.

Откуда неопределенность при поверке?

Получается, что калибровка - это совокупность тех же процедур, которые выполняют государственные органы и аккредитованные организации в целях обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ, но только выполняемые кем угодно вне сферы ГРОЕИ.

Почему "ни о чем"? Возможно, Вы просто не поняли о чем я сказал? В КП такой результат будет признан вышедшим за пределы допуска.

Пожалуй я удовлетворюсь фразой: "если на ваш объект уже установлены правила принятия решения в опубликованных стандартных руководящих документах (Примеры: ISO 14253, ISO 8655, ISO 6508 и т.д.) В таких случаях предписаны стандартные методы испытаний, и часто пределы соответствия уже имеют защитную полосу, учтенную в этих пределах. И последующее установление защитной полосы для снижения рисков не нужно". С учетом сказанного соответствующим будет признан результат измерения, который с учетом расширенной неопределенности хотя бы "касается" поля допуска.

Предлагаю обсудить вопрос о правилах принятия решения в КН, вместо того, чтобы десяток страниц спорить о том, может ли человеческий глаз делить отрезок на части. Тем более, что предметом текущего спора никак не определяется метрологическая концепция. Я действительно оперирую своим пониманием КН и поэтому распределение рисков, предложенное OIML G19 меня не очень устраивает. На мой взгляд, нельзя делить риск в пределах результата единственного измерения. Должно быть установлено четкое правило попадания результата измерения в точку или в зону. Не должно быть такого, чтобы "то ли попал, то ли нет".

И вы видели эту методику?

Предположу, что в представленном сертификате показаны результаты калибровки по методике поверки. Ну, а поскольку это калибровка, то "калибровщики" решили, что на все правила поверки можно наплевать и наплевали на требования к точности эталона. Всякие там слова про неопределенность - это опять таки домыслы "калибровщиков". Все это - деньги выброшенные на ветер.

Неопределенность - это неотрицательный параметр, но интервал вокруг лучшей оценки +/- неопределенность.

Ваш ответ мне понятен и вполне устраивает. Однако, один мой бывший коллега недавно представлял на аккредитацию калибровочную лабораторию. Инспекторы потребовали откалибровать все эталоны. Он совершил героические усилия и сделал это, но получив из РА утвержденный акт проверки, увидел, что там уже нет этого требования. Похоже, это РА откатывается года на три назад, а всему виной новое ИСО 17025 или его неверное понимание.

Все начиналось с простого вопроса: можно ли вычислить неопределенность (по типу В) из пределов погрешности СИ. Из Ваших постов я решил, что Вы готовы это сделать. И...?

Я переступил через собственное достоинство (с ваших слов) и второй раз прочитал указанный документ. Поскольку он до меня не дошел и со второго прочтения, может быть вы мне поясните, как контролировать случайную погрешность СИ путем оценивания его систематической погрешности? Зачем контролировать систематическую погрешность СИ, если вы ее оценили? В чем по вашему мнению состоит и чем заканчивается калибровка СИ?

Это Вы говорите о проверке каких-то точек по методике поверки? Вы не знаете, что будет в других точках? А в тех, что проверяли знаете? Ну, хорошо, знаете вы пределы погрешности. Но откуда вы знаете о рассеянии оценки систематической составляющей погрешности, если вы ее не оценивали? Ну не знаете вы распределение погрешности, поэтому, чтобы получить СКО погрешности делите предел допускаемой погрешности на корень из трех. Получаете характеристику рассеяния погрешности СИ. Но это же не характеристика рассеяния значения величины, полученного в результате измерения. Если мы говорим о погрешности в результате, то это КП. Но в КП нет рассеяния результата. Порою у меня складывается впечатление, что Вы просто отрабатываете на мне "заморочки" для своих студентов.

Не знаю, утешит ли это меня, но, возможно, это утешит других. Что касается меня, то я в этой теме отстаиваю не какой-то конкретный документ, а свое понимание.