Lavr

Вы готовы признать КН при измерении длины, но никак не можете представить измерение напряжения переменного тока в КН. Но это уже совсем другая тема.

В этой теме я изначально задал условие, а потом многократно это условие повторял, что я рассматриваю ситуацию с точки зрения КП. В этой классической концепции суть измерения заключается в применении СИ для получения значения величины. Именно поэтому "профессиональная деформация у метрологов приводит к тому, что они только и думают о СИ", как говорите Вы. Классическая концепция и называется концепцией погрешности, что она опирается на СИ, а погрешность - это объективное свойство СИ. Цель измерения остается одной и той же во всех концепциях, но способы достижения этой цели разные. Формулируя вопрос в этой теме, я ставил перед собой и вами совершенно прагматические вопросы, чем могут отличаться в КП методика поверки и методика калибровки, а также порядок их разработки и утверждения. Из всего сказанного я сделал вывод, что ни чем. Калибровка в КП - это та же поверка но вне сферы ГРОЕИ. Собственно так всегда и было. С 1993 года, когда в законе РФ об обеспечении единства измерений впервые произнесли термин "калибровка" ни кто не смог предложить никакой методики калибровки, которая бы принципиально отличалась от методики поверки. Однако, с появлением КН действительно началась профессиональная деформация метрологов, которые начали думать, что методами, предусмотренными КП можно достичь результатов, которые получают в КН, например вариация точности калибруемого СИ в зависимости от точности эталона. Потому, что характеристикой процесса является неопределенность. Просто поразмышляйте, и, думаю, Вы поймете.

Абсолютно логично, но только в КН, которая исповедует процессный подход и базируется на философии идеализма. В свою очередь КП базируется на материалистическом мировоззрении. Точность - это свойство материального объекта. Тип СИ определяет методику его контроля, а не методика контроля - тип СИ. В моем понимании, МК в КП это так же как и МП - методика контроля, а не методика оценки. Готов выслушать возражения.

Я так понимаю, что вы говорите о метрологической экспертизе проекта МК перед ее утверждением на предприятии. Похоже на правду. Но, кто эту МК должен разработать? Следует ли до утверждения МК проводить испытания СИ не утвержденного типа?...

В принципе, меня интересует и тот и другой случай при условии применения КП. По МП я получил четкий ответ, который соответствует требованиям ФЗ-102. Этот закон не указывает, в каком порядке разрабатывается МП, но говорит, в каком порядке она утверждается. Следовательно, разработка МП не является видом деятельности по обеспечению единства измерений, а следовательно, не является функцией метрологической службы предприятия или организации. Теперь хотелось бы понять все то же самое, но уже относительно МК.

После Ваших слов я даже Закон перечитал, но ничего там не нашел. Поясните.

Хорошо:

Издержки самоизоляции?

Задам еще один глупый вопрос в тему: кто разрабатывает методики поверки и кто разрабатывает методики калибровки?

Более того. Как только вы приняли решение калибровать средство измерений, спроектированное Дмитрием Борисовичем, это СИ становится для вас не более СИ, чем кирпич или палка.

Думать, конечно, надо. Но, существуют вещи, над которыми сколько ни думай, ничего не придумаешь, если не сменишь образ мышления. На мой взгляд, это касается и данного вопроса, поскольку КП не позволяет его решить.

Солидарен. Не возражаю. Есть много методик поверки, которые изначально предполагают внесение поправок с последующим контролем соответствия МХ СИ пределам допускаемой погрешности. Если контроль пройден то пределами погрешности СИ признаются нормированные пределы допускаемой погрешности. Но, если контроль МХ СИ после внесения поправки не проводить, какую характеристику мы присвоим калиброванному средству измерений?

С точки зрения калибровки имеем неопределенность 0,0021 мм в двадцать раз меньше требуемого. Какой здесь риск? Если оценивать с точки зрения поверки, то погрешность 0,0093 мм тоже меньше 0,01 мм, опять никакого риска. На сколько я понял +/- 0.010 мм - это пределы допускаемой погрешности. Неопределенность калибровки не является характеристикой погрешности калиброванного СИ, поэтому ее некорректно сопоставлять с пределом допускаемой погрешности. Оценка смещения (систематической погрешности, если хотите), как бы велика она не была не может являться основанием браковки СИ, поскольку в результате калибровки смещение устраняется путем внесения соответствующей поправки. Таким образом, о рисках, в данном случае, говорить в принципе некорректно.

Сначала хотел возразить, но потом пришел к выводу, что фраза сама по себе некорректна. В КН, на мой взгляд, некорректно говорить об эталонах одного уровня. Можно рассуждать о калибровке эталонов. Тогда, что такое уровень калибровки?

Сначала хотел возразить, но потом пришел к выводу, что фраза сама по себе некорректна.

За что!

В чем смысл? Универсальные (типовые) методики поверки разработаны. Методики поверки конкретных типов СИ имеются. В чем цель разработки методики калибровки? Вы же сами говорите:

Только доносили эту мысль каким-то странным образом - калибровали эталон средством измерений.

Давайте не будем развивать тему в этом направлении. Существует поверка после ремонта, но лично мне это сейчас не интересно.

Просто кое у кого появилась идея разрабатывать универсальные, применимые для совокупности средств измерений определенного вида, методики калибровки. Вот я и хочу понять, в чем может состоять смысл разработки методик калибровки при наличии соответствующих методик поверки.

Вам и всем остальным, кто ответил в этом же духе. Вы, думаю, прекрасно поняли, о чем я говорил. Тестирование больных людей проводится с целью их лечения, а не для того, чтобы узнать, куда можно их использовать больными. При ремонте технических средств тестирование тоже проводится.

Вы сами говорите о сокращенной поверке. В определенных случаях эта процедура допустима и при поверке. Но, на мой взгляд, когда это не допустимо при поверке, это не допустимо и при калибровке.

В принципе мои рассуждения сходны. Только я исхожу из того, что калибровка (КП) - это контрольная , а не оценочная процедура и по сути это поверка, только вне сферы ГРОЕИ. Исследование характеристик СИ при поверке не проводится, поэтому в результате поверки характеристики СИ изменится не могут. Результат - либо годен (исправен), либо нет. Как правило, при поверке контролируют основную погрешность в нормальных условиях и не затрагивают другие нормированные характеристики СИ, которые оцениваются на более ранних этапах разработки и испытаний СИ. По результатам контроля ограниченного числа характеристик принимается решение о годности (исправности) СИ. Если СИ исправно, принимается решение о соответствии всех остальных характеристик СИ нормированным значениям. Если по результатам поверки СИ негодно (неисправно), то нельзя сказать, что оно неисправно на столько-то или на столько. В этом случае мы не можем гарантировать в принципе какие-либо характеристики СИ. Сказанное выше легко осознать на примере определения физических кондиций людей (мы в принципе склонны очеловечивать свое отношение к техническим средствам). Медицинская комиссия может обследовать некоторого человека и признать его соответствующим для конкретной деятельности. В дальнейшем контроль физического состояния человека осуществляется только путем измерений температуры и пульса. И если эти параметры выходят за пределы установленных норм, тогда человек признается больным. При этом заключение комиссии о соответствии человека требованиям к определенному виду деятельности теряет свой смысл. Может случится так, что совсем небольшие нагрузки приведут к тому, что человек "двинет кони". Не слышал, чтобы кто-то проводил исследование больных людей с целью установить, какие нагрузки они смогут выдержать.

Опять задаю вопрос, это просто потому, что в вас играет ревность разработчика или есть объективные объяснения?

Вот тут-то и камень преткновения. В 99% случаях хотят ухудшить. Улучшать характеристики СИ, как правило, никому не приходит в голову. Опять же, вы как разработчик СИ установили границы свободы.