Lavr

Меня подшивать не надо. Я, участвуя в разработке стандартов, никогда не говорил, что СИ не надо поверять.

Опять ссылка на каких-то третьих лиц. Абсолютного закона не бывает, поэтому суд всегда предполагает состязание прокурора и адвоката. Когда-то довольно давно, я внушал молодым юристам, работающим в области технического регулирования и метрологии, что они кроме законодательства должны знать и метрологию, поскольку хорошо подкованный метролог легко заткнет за пояс любого юриста, просто доказав, что процесс, о котором ведется речь не является измерением.

Хороший метролог.

Совершенно с вами согласен. Именно так я всегда и говорил. Но, к сожалению, остальные, в том числе и разработчики стандартов, применяю термины как попало.

Подшейте к делу мнение разработчиков стандартов, в том числе ГОСТ РВ, в которых говориться, что так называемые "СИ" отдельно поверять не надо. Мнение верное, а реализация в стандартах этого мнения неверное, поскольку в такой формулировке это мнение вступает в противоречие с законом. В принципе, эти стандарты только на основании наличия в них таких формулировок следовало бы отменить, как противоречащие законодательству. Еще одна мысль, которая пришла в голову на фоне этого обсуждения. Если бы только надо было бы соблюдать законодательство в области ОЕИ, то метролог на предприятии был бы не нужен. Метролог нужен для того, чтобы не соблюдать закон там, где его соблюдать не надо.

Вы сами подумайте о том, что вы написали: "если СИ встроено ..., то это не СИ". То, что встроено, уже изначально не СИ, поскольку у него другое назначение. Датчик становится первичным измерительным преобразователем, только в том случае, если он применяется для измерений.

Железный аргумент в споре - ссылка на якобы мнение третьего лица, в данный момент отсутствующего. Бороться с таким аргументом невозможно. А надо ли?

Какую приписочку?

А касается ли эта поправка случаев, когда камера будет применяться при подтверждении соответствия, а значит СГРОЕИ? Стандарт с добровольным применением вряд ли отменит положения федерального закона о применении СИ. Абсолютно правильно, стандарт не может отменить закон! Вот поэтому я и настаиваю, что те СИ, о которых ведется речь в ГОСТ Р 53616-2009 на самом деле средствами измерений не являются. При такой постановке вопроса "и волки сыты и овцы целы".

1. Показание прибора - всегда случайная величина. На мой взгляд тут присутствует неточность. Показание прибора не может быть абсолютно случайной величиной, так как она не имеет ограничений и может быть абсолютно любой в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности. Поэтому показание прибора - это случайная величина, находящаяся в известных и определенных пределах. 2. Неопределенность истинного значения измеряемой величины. На мой взгляд, автор хотел сказать, что истинное значение величины определить невозможно. А все, что мы знаем об измеряемой величине, мы знаем в том или ином приближении, но не более. То есть неопределенность в данном контексте - это просто "незнание". 3. Первое утверждение в метрологии уже постулировано. На мой взгляд, автор хотел сказать, что неопределенность истинного значения измеряемой величины всегда присутствует, ибо истинное значение не определено. То есть мы его не знаем. Тут опять всего лишь наблюдается путаница в терминологии. Как же вы поясняете, что хотел сказать автор, если не читали, что он написал?!

Вы так хорошо понимаете сказанное автором доклада потому, что говорите с ним на одном языке.

В ГОСТ 8.568-2017 первичная аттестация делается один раз. Далее только повторная.

Этот вопрос надо задать автору.

Т.е. Вы за незыблемость основ.

Если бы истинное значение в КП имело бы неопределенность, то нас постоянно мучала бы совесть, а она нас не мучает. Не думаю, что это потому, что мы такие бессовестные. В КП и КН различный подход к определению значения величины. В КП значение определяется в пространстве и времени (здесь и сейчас). В данный момент времени, в тех условиях, которые сложились в данном месте, величина имеет вполне определенный размер, а следовательно и значение величины однозначно.

Хотелось бы узнать, что в вашем понимании входит в оставшиеся 10%? Я писал о том, что статья озаглавлена "Основы измерений", а речь в ней идет о погрешностях. На мой взгляд, погрешности это не основа измерений. Измерение это получение значения величины, а не оценка качества измерения. Про то, как получаются значения величин автор не пишет вообще. Для меня это уже показатель уровня докладчика. Теперь не о самих тезисах, а о вашем подходе к их оцениванию. 1. Статья все-таки называется "Об основах измерений". Возможно, таким образом автор хочет сказать, что в его докладе будут рассмотрены не все основы измерений, а только какая-то часть этих основ. 2. Истинное значение величины и погрешность измерения жестко взаимоувязаны. Говорят, знал бы погрешность - знал бы истину. В такой ситуации нет разницы, на чем концентрироваться при измерении - на определении значения величины или на определении погрешности. Иногда, то, что кажется простым и очевидным, на поверку оказывается наиболее сложным. Ну, просто, как в русских сказках, когда героя просят выполнить различные задания. Вы думаете, что все специалисты ВНИИМ знают основы измерений? Это во-первых. А во-вторых, на какой же еще площадке делать такие доклады?

Приведя басню Крылова я только выразил свое общее отношение к написанному. Это моя оценка, а оценка не может кому-то в чем-то отказывать. Дальше пошел разговор о том, можно ли считать статью об основах измерений правильной, если в ней не указано, что измерение - это физический эксперимент. Я выразил сомнение в том, что отсутствие такого указания делает бессмысленным дальнейший разговор об основах измерений. Вы, Дмитрий Борисович, как всегда действуете по принципу "Пришел, увидел - наследил". Не слишком вдумываясь в смысл сказанного, вы выхватываете цитаты, играете словами, обвиняете в несуществующем, а все для того, чтобы просто был разговор ради разговора.

С этим я, пожалуй, солидарен. Почему-то все известные мне интерпретации КН, придуманные в России, построены на переопределении уже давно определенных понятий. Это всегда маскировка КП под КН. Вместо того, чтобы находить новое, не разрушая старое, многие "первооткрыватели" почему-то считают возможным рядить старое в новые термины, дескать так будет понятней новое. Да кто им сказал, что они поняли это новое, чтобы иметь право, да еще таким образом, растолковывать это новое другим! Если бы вся заслуга Эйнштейна состояла бы только в совершенствовании терминологии классической физики, то мы сейчас не имели бы многих открытий в области ядерной физики и физики элементарных частиц.

Свое отношение к тезисам доклада я выразил на предыдущей странице словами из басни Крылова. В данном случае, я оспариваю критику тезисов со стороны Аркадия Григорьевича. На мой взгляд, эта критика была не совсем корректной. Критиковать можно и надо, но критиковать надо именно точку зрения, а не способы ее выражения и, тем более, возможность иметь эту точку зрения. На мой взгляд, предложенный доклад не несет ничего нового даже в неверной интерпретации КН. Пытаясь сказать свое слово, автор всего лишь повторяет идею, высказанную когда-то Кузнецовым В.П. и нашедшую свое отражение в Приложении Г МИ 1317-2004. Собственно, все кто пытаются у нас интерпретировать КН, пересказывают эту неверную идею каждый на свой лад.

А, может быть, автор считает, что результат измерения - это и есть измерение и, поэтому, разговаривая о том, что есть измерение, надо говорить о том, что такое результат измерения? А может автор доклада совсем так не считает и это только моя точка зрения. А для меня логика. А, что для автора доклада, я не понял. Может у него что-то третье. Почему вы отказываете автору в выражении его точки зрения?

Почему не соответствует? Докладчик предлагает внести изменения в основы измерений и пишет статью "Об основах измерений", в которой рассматривает основы, предлагаемые к пересмотру. По вашему, любая статья об основах измерений, в которой не декларируется, что измерение - это эксперимент, уже не соответствует своему названию? А, может докладчик в принципе не считает, что измерение - это эксперимент. Что тогда?

"А вы, друзья, как ни садитесь, Все в музыканты не годитесь" "Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье И уши ваших понежней" ("Квартет" Крылов).

Это не "прежде всего", а "в последнюю очередь".

В такой постановке как я озвучил, на мой взгляд, не является, но AtaVist настаивает, в чем я с ним не согласен. Я это делал для вас в течение нескольких дней. Тогда я с вами тоже не согласен. Ио - это только то, что воспроизводит условия. Я свое мнение высказал, а вы можете считать как хотите.

Здесь ключевые слова "ни я себе". Почему Вы решили, что если оно что-то показывает, то это обязательно СИ? Я бы сказал по-другому: это индикатор и я его аттестую внешним СИ в составе ИО. Можно и так, но тогда вам надо будет мысленно, а главное документально вывести это СИ из состава ИО, СИ поверить отдельно, ИО аттестовать отдельно, можно даже с применением этого СИ, если оно подходит для аттестации. Для этого надо убедиться в отсутствии влияния, а это уже аттестация. Согласен. А, вот это уже перестраховка и лишняя трата денег. Но, хозяин - барин.