Lavr

12.21 передача размера единицы Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке (калибровке). Примечания 1 Нередко при поверке (калибровке) измеряют одну и ту же физическую величину поверяемым средством измерения и эталоном с целью установления разности в их показаниях и введения поправки (в показание поверяемого средства измерений). 2 Размер единицы передается «сверху вниз» в соответствии с числом ступеней передачи, установленным поверочной схемой. Пример — На основании сопоставления показаний высокоточного угломерного прибора с показаниями эталона вводят поправки в каждое оцифрованное деление поверяемого прибора. Вы человек или робот? Человек обычно синонимы термина, а робот упирается в терминологический документ, который в него заложили. Не любое. Некоторые не хранят, а воспроизводят. Как вы понмаете слова "неизменный (в пределах установленной погрешности)"? ФЗ-102: "В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии".

Если бы Вы сказали то же самое про калибровку, я бы ответил утвердительно. Да. По определению любая передача - это устранение отклонения. В большинстве случаев при поверке никакое отклонение не устраняется. Результаты измерений до поверки и после поверки СИ идентичны. В определении термина "поверочная схема для средств измерений" не сказано, что поверочная схема - это результат поверки. Вначале идет передача размера, без которой СИ не может быть создано в принципе. Передача осуществляется в соответствии с утвержденной иерархической структурой. А уж потом эту иерархическую структуру используют при поверке (контроле МХ) СИ. Если, по вашему мнению, на основе поверки можно создать СИ, подскажите, как это сделать. СИ хранит размер, поэтому размер от СИ не может не зависеть. Яблоко весило 100 г, но пока его вам несли, половину съели те, кто взялся его вам передать. Естественно, они вам об этом не сказали и вы будете использовать половинку как меру 100 г. Через какое-то время Вам предъявят претензии. Вы готовы взять всю ответственность на себя? Отличие в том, что РМГ 29-99 термин "ошибка" не устанавливает и определения ему не дает. Получается, отличие состоит в том, что Вы не знаете один из терминов. Могу только порекомендовать выяснить смысл слова "грех". Первичный эталон - это средство измерений или нет? Размер единицы, которую воспроизводит первичный эталон равен размеру единицы, которую хранит СИ? Конечно нет. По соглашению принимают физичекую величину фиксированного размера.

Не надо отменять. Очень полезный закон, особенно в условиях, когда вокруг много дебилов.

В защиту своего понимания термина "измерительная задача" Вы не привели никакого аргумента, кроме того, что Вы так понимаете. Я не хочу больше обсуждать этот термин. Мне все равно, как Вы это понимаете, поскольку это понимание никак не влияет на основной обсуждаемый вопрос. Вы противоречите РМГ 29-99. В этом метрологический смысл поверки. Поэтому иерархические схемы называются поверочными. Никакого противоречия. В этом нет никакого смысла поверки и поверочные схемы не поэтому названы поверочными. Поверка - это контрольная процедура. Но, в отдельных случаях, перед тем, как контролировать погрешность, устраняют систематику. Это и называется "Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке ". Единицу определяют на первичном эталоне единицы. Эталон хранят. Есть даже должность такая - ученый хранитель первичного эталона. В чем принципиальное отличие? СИ, что думает, то и показывает..., но ошибается. Если бы думало одно, а показывало другое, то врало бы. Вы путаете физическую величину фиксированного размера, определенную и принятую по соглашению в качестве единицы (узаконенную единицу, истинную единицу, если хотите) и единицу, имеющую погрешность, которую хранит СИ. Последняя может по размеру отличаться от первичного эталона единицы на величину, не превышающуюю предела нормированной погрешности СИ. Более того, ее размер имеет право "гулять" в пределах установленной погрешность, поэтому считать ее фиксированной как-то неправильно.

С Ваших слов: ошибка в норме - значит ошибок нет. Сами поймете, что это даже не глупость, а какое-то психическое отклонение, или объяснять надо?

Замените слово "задача" на слово "проблема" - смысл не поменяется. Измерение - это определение значения величины. Таким образом, чтобы измерить надо измерить. А вот, это проблема. Хотя Вы проблем не видите. Для вас любая задача - не проблема. Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном само по себе поверкой не является. Эта процедура может отсутствовать в методике поверки. Чушь полная. Размер единицы не зависит от СИ, поскольку единицу определяют на первичном эталоне, а не на СИ. То, что Вы отрицаете существование ошибок, свидетельствует о том, что Вы рассуждаете не в КП, а в КН. Важно, чтобы СИ "думало", что оно хранит метр. Тогда отклонение того, что оно хранит на самом деле, от метра - погрешность.

Боюсь даже предположить, чем принимаете решения Вы.

Куриная слепота была до сих пор. Теперь - отсутствие головы.

Нельзя решить, куда развиваться, если не видишь возможных путей развития.

Ростест и так является центром прикладной метрологии. Получается, что прикладная метрология в нашей стране победила метрологию теоретическую - теперь руки головой управлять будут. Действительно "обхохочешься".

Действительно подзабыли. ФЗ разрабатывало Минпромэнерго, а Глазатова тогда руководила департаментом технического регулирования и метрологии этого министерства.

Это позиция вечно догоняющего - если догонять некого, будем стоять на месте. Адекватной, прежде всего, должна быть метрологическая деятельность в собственной стране, а не так как сейчас - кто в лес, кто по дрова. А для этого в стране должна быть научная организация, которая бы препятствовала такому положению дел и наводила порядок в головах тех, кто занимается практической метрологией.

Чушь. Выполняют задание, а не задачу. На форуме есть по крайней мере один человек, который позиционирует себя как знатока русского языка. Вот ситуация, когда надо-бы сказать свое веское слово. Но он молчит. Видимо не такой уж и знаток. Если Вы не видите проблем, это не значит, что их нет. Проблемы скрываются в условиях измерений и в требованиях к точности. Вы не видите проблемы, поэтому и задачи не видите - "Что тут думать, трясти надо" (С). Я хорошо прочитал, и тому подтверждение ахинея, которую Вы пишете далее: Вы ставите в зависимость фиксированность размера единицы от того, находится или не находится погрешность СИ в установленных границах. Трудно сформулировать что-то более глупое. Размер единицы никак не зависит от погешности СИ. Его передают от первичного эталона средству измерений сверху вниз, согласно устанавленной иерархии средств. По ходу передачи накапливается ошибка. Ударьте меня по спине, а то я поперхнулся, прочитав это. СИ хранит единицу с ошибкой, т.е. например думает, что хранит метр, а на самом деле хранит 0,999 метра.

При всем уважении к Хане Ошеровне, которая действительно готовила отдельные справочные материалы для Крутикова В.Н., но это не тот специалист, который мог оказать существенное влияние на содержание окончательной редакции закона. И потом, разработка проекта ФЗ - это слишком ответственный и большой труд, чтобы им занимался всего один человек от института. ВНИИМС был отстранен от разработки проекта ФЗ и узнавал о том, как идет разработка из разведданных, получаемых из различных источников. Порою я задумываюсь вопросом, смог бы ВНИИМС разработать хороший закон, если бы ему поручили такую разработку? Я прихожу к выводу, что нет. Он даже не смог и не пожелал противостоять разработке неверных положений другими. Хотя ВНИИМС и позиционирует себя, как институт законодательной метрологии, но, на мой взгляд он уже давно перестал быть таковым. Научная деятельность в этом направлении там давно не развиается. Изменения философских основ измерений проходит как-то параллельно ВНИИМС. Основной задачей стало зарабатывание денег, а не развитие измерений в стране. Где это видно, чтобы калибровку забрала под свое крыло РА и внедряла в стране калибровку с оценкой неопределенности, а ВНИИМС оставался где-то в стороне от этого. Вот и задумаешься, а может правильно решили объединять РТ и ВНИИМС. По сути ВНИИМС давно превратился в организацию, выполняющую не научные, а технические функции.

Возможно, я бы Вас, "скромного провинциала", и просветил, если-бы Вы задали свой вопрос без издёвки. А так, мучайтесь теперь в догадках.

Задачу не выполняют, а решают. Вы в школе когда-нибудь учились, задачки по математике решали? "Решение задач - процесс выполнения действий или мысленных операций, на правленных на достижение цели, заданной в рамках проблемной ситуации - задачи" (Википедия). Решение задачи - это процесс. Задача - цель, которую требуется достигнуть. Для достижения цели в условиях проблемной ситуации необходим творческий подход. Похоже, что Вы перегрелись. Погрешность у разных средств измерений разная. Если поверить Вам, то получается, что размер единицы не фиксирован, а изменяется в зависимости от выбранного средства измерений. Вы путаете причину и следствие.

Вы о каком Законе ОЕИ ведете речь? ФЗ-102 ВНИИМС не писал.

"5.18 измерительная задача Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений" Где Вы увидели в этом определении термина процесс. Задача, заключающаяся в определении - это задача (требование) определить. Отличие задачи от требования только в том, что в случае постановки задачи еще надо придумать, как выполнить указанное требование, проявить творческий подход к выполнению требования. Это требования к процессу Это не требования, а условия. Для изменения статуса достаточно сменить обложку. Эволюция может вести к смене чего-либо или расширению возможного. Я уже понял, что Вы не видите, о чем тут спорить. Предлагаю прения относительно сказанного выше прекратить, иначе за деревьями леса не видно. Просто невозможно читать такую длинную портянку и спорить о вещах, не заслуживающих длинного обсуждения. Давайте, если хотите останемся каждый при своем мнении и сосредоточимся на решении главного вопроса, который сформулирован ниже: Единица - это величина фиксированного размера. Величине "присущ" размер. Сравниваются размеры. Это основа КП. Вы настаиваете на том, что при измерении сравнивают размеры. Но тогда значением величины будет не число единиц, а число размеров единицы. И, если бы так, то было бы очень даже замечательно - мы выражали бы неизвестное через известное, а само измерение можно было бы считать истинно познавательной процедурой. Но, вот незадача, мы ничего не знаем о размере единицы, кроме того, что это размер конкретной единицы и он фиксирован. Если бы мы действительно знали размер (количественную определенность) единицы, то могли бы выразить значение величины только числом, а измерение стало бы вычислением. В основе количественной определенности всегда спрятана определенность качественная, поскольку единицу количественно определить невозможно. Выше я уже говорил, что размер - это мнимое понятие. Без него вполне можно обойтись, что и сделано в КН.

В принципе правильно. Первичен материальный объект. Материальный объект имеет свойство - величину. Величина имеет некоторую количественную определенность, присущую рассматриваемому материальному объекту (размер величины). Измерение величины имеет целью определить значение величины. Значение вырает размер величины. Результатом измерения является определенное значение величины. Истинное значение величины - это значение идеальным образом выражающее размер величины. Вероятность получить истинное значение стремиться к нулю. Считают, что результат измерения всегда имеет погрешность. Измеряя одну и ту-же величину часто можно увидеть, что значение величины изменяется. Если это изменение нельзя объяснть погрешностью, значит изменяется размер величины. Вывод: величина, оставаясь той-же самой величиной в качественном смысле, может изменяться количественно. В КП измерение всегда представляют как сравнение. Возникает вопрос, что сравнивают, величины или размеры? Ответ: величину сравнивают с единицей. Единица - это величина. Значит сравнивают величины. Сравнить можно только однородные сущности. Размер не указывает на род величины.

Деформация при работе на заводе. ЕСКД, что тут поделать. Я с этой деформацией который день борюсь в теме "Неопределенность против погрешности". Пока безрезультатно.

А Вы уже научились измерять значения величин?

Оказывается, Вы тоже размеры измеряете.

Стандарт - это не стандарт какой-то страны. Это просто стандарт. Применять или не применять стандарт - дело добровольное. Можете разработать собственный порядок аттестации ИО и установить его в своей организации. Естественно. Но ГОСТ Р не является требованием РФ.

Но мой "забор" имеет исходное качественное определение и в этом определении максимум имеющейся информации о "заборе". Больше информации, чем приведено в определении вы никогда иметь не будете. Жалко, что это Вы до сих пор не поняли.

Если бы Вы отслеживали сообщения в теме, то увидели бы, что спор в последнее время идет исключительно о КП и мой последний ответ касался именно концепции погрешности, а КН я вскользь зацепил, для обоснования своей позиции. Если Вы разбираетесь хотя-бы в КП, можете присоединиться к нашей беседе. Только сначала почитайте, о чем именно идет спор.