Ramil

Это ИС, ибо в соответствии с ГОСТ Р 8.596-2002 "3.1 измерительная система (ИС): Совокупность измерительных, связующих, вычислительных компонентов, образующих измерительные каналы, и вспомогательных устройств (компонентов измерительной системы), функционирующих как единое целое..."

Метрология - это часть моей работы. А Вы считаете это нормально когда два обязательных к исполнению документа противоречат друг другу?

В ПР 50.2.007 приведены примеры рисунков поверительных клейм Вместе с тем в сооответствии с пунктом 4 статьи 13 закона 102-ФЗ "Об ОЕИ" никаких клейм не предусмотрено, т.к.: Закон в принципе не для того, что бы в нем все прописывать, для этого есть другие документы. Короче, бардак.

Собственно, правила не приравнивают. "III. Описание поверительных клейм 3.1. Поверительные клейма должны содержать следующую информацию: - знак федерального органа исполнительной власти в области метрологии - Госстандарта России; - условный шифр органа ГМС, ГНМЦ или метрологической службы юридического лица; - две последние цифры года применения поверительного клейма; - индивидуальный знак поверителя." Чего на голограммах нет. Голограмма определена как "Знак поверки в виде наклейки".

Собственно, "сорока на хвосте принесла" как говорят. Говорят, что поверительные клейма можно заказывать и не только на Эталоне. Это правда? И давно вопрос волнует, в ПР 50.2.006-94 "Порядок проведения поверки средств измерений", нет никаких упоминаний голограмм. А русским языком написано "Поверительные клейма наносят на средства измерений во всех случаях, когда конструкция средств измерений не препятствует этому и условия их эксплуатации обеспечивают сохранность поверительных клейм в течение всего межповерочного интервала." Как это стыкуется с тем что вешают голограммы на СИ? Что за документ приравнивает голограммы к клейму?

Совсем запутались. Правильнее, я думаю так: 0,05%*|(t-tн)/10оС|

Поздравляю с днем Варенья! Главное здоровья, потом счастья и пусть сопутствует удача!

Господа, Вы не на шутку разошлись. Судя по определению, получается, что Виктор, как бы прав. Однако данное определение нельзя распространять на все что более-менее под него подходит. Сфера действия данного определения, распространено на сферу действия самого федерального закона, а именно: «Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений». Если подходить к вопросу под этим углом, то вроде на данную банковскую машинку, ФЗ не распространяется, а значит и определение для СИ. Данная машина, предназначена для отсчета купюр (хоть фантики отсчитает) и является вспомогательным устройством, в расчетных операциях не участвует. Другие упомянутые здесь счетные устройства, считающие импульсы являются СИ по причине хранения самими импульсами информации об измерениях, которая может быть использована далее.

Собственно неоднократно ссылался на данный документ: "Правила применения технических устройств на опасных производственных объектах". Вот решил выложить, воспользовавшись случаем. Там в пункте 5, как бы все написано. У Yokogawa, на общий КИП есть вся необходимая документация, если тока не экзотические что-нить. Правила применения тех устройств.doc

И все же зря Вы так, какая разница как будет называться процедура. Смысл то останется тот же, просто будет называться аттестацией. А вот передача по поверочной схеме во главе которого стоит не поверенный первичный эталон станет понятнее. Вообще я думаю все это связано с вступлением в ВТО. И тамошние нормы придут и к нам. Хорошо это или плохо не знаю.

Опять калибровкой назвали юстировку. Вообще это операции обслуживания. Нужен "Журнал технического обслуживания" в нем нужно сделать запись о проведении работ. Надзорные органы это устраивает.

Безусловно, я не смогу просчитать все неопределенности в цепочке до государственного первичного эталона и как следствие приблизится к действительным значениям. Могу только сказать, что калибровку проводили поверенным оборудованием имеющую погрешность в 30 раз меньшую чем у термо-преобразователя ТХА. С практической точки зрения калибровка информативнее, полезнее и результаты могут быть куда достовернее и точнее. Насколько я понимаю весь мир калибрует. С законодательной точки зрения в калибровке действительно творится вакханалия, в наведении порядка смысл есть.

Пример из жизни, об информативности калибровки: термопара ТХА, установленная на печах, погрешность при 600оС в 2009 году - 1,5 оС, в 2010 году - 4,0 оС. В обоих случаях при поверке было бы однозначно годен, но не зная действительных МХ, собственно не понятно к чему идем. А наблюдая погрешность, очевидно, что термопара выгорает и неизвестно доживет ли до следующей поверки. Останов печи, процесс опасный и любая проблема с исполнительными механизмами, может просто привести к беде.

Вот и получается калибровка(определение действительных МХ), как вид метрологических работ (не вдаваясь в законодательные условности) является базовой, основа основ. Испытания типа - калибровка присутствует (тип не утвержденный ведь!), в поверке мы то же видим часть работ которых можно назвать калибровкой, ну и собственно сама калибровка. Вопрос: Почему с точки зрения законодательной метрологии, значение калибровки поставлено на самый низкий уровень?

Они равны? Если и то и то делает один человек, пример СИ утвержденного типа, без формы протокола в МП и протокол оформляется в процессе калибровки(по требованию заказчика). Или признали результаты в соответствии с федеральным законом № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" Глава 4. статья 3.

Хорошо. Задам вопрос по другому: определение МХ и определение действительных МХ. Это одно и тоже?

Это понятно, что с точки зрения законодательной метрологии, калибровка и поверка разные понятия. Я имел ввиду с точки зрения прикладной метрологии, где "калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений" с одной стороны и неотъемлемая часть любой методики поверки - определение метрологических характеристик с другой стороны. Можно ли говорить о том, что во время поверки проводится калибровка?

Александр Александрович, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу размышлений, о том что калибровка, является частью поверочных работ? С точки зрения определений вроде бы выходит так.

1. 2. Согласен. Только и тарифы на поверку в этом случае должны быть совершенно другие, а это не всем выгодно. 3. Если Вы имеете в виду п.3 ст.18, то нужно ещё дождаться соответствующего Постановления Правительства РФ, и что в нем будет написано, можно только предполагать. 4. Идея хороша, но у термина "поверка СИ" в Федеральном законе немного другое определение. Воплощение Вашей идеи потребует переработки всех методик поверки. 5. Ага, только смотрите начало своего сообщения. Чем больше думаю, тем больше убеждаюсь, в правильности рассуждений: Взяв методику поверки и изучив ее мы видим, что основная глава ее так и называется - "Определение метрологических характеристик", что есть не что иное как калибровка. Согласно ФЗ № 102 "Поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям."

В нормальном обществе, дорогу делают там, где ходят люди. У нас все в точности до наоборот, сделают дорогу и начинают надзирать что бы там ходили люди. Не понимаю как вообще можно уйти от калибровки, если это основа метрологических работ! Мое мнение, что следует придти к схеме: определение метрологических характеристик - "калибровка" + заключение о пригодности - "поверка" (по требованиям или желанию), о чем кстати ФЗ "Об ОЕИ" и говорит. Под поверкой в данном случае следует понимать признание результатов калибровки(оценка правильности применения методик, эталонов, квалификации специалистов)+ оценка пригодности. Данная схема мое мнение понятна и очевидна.

Постановление Правительства РФ от 25 декабря 1998 г. N 1540 "О применении технических устройств на опасных производственных объектах" (с изменениями от 1 февраля 2005 г.) "... 5. Средства измерений, входящие в комплект технического устройства, предназначенного для применения на опасном производственном объекте, должны иметь сертификаты об утверждении типа средств измерений. ..." Обращаю Ваше внимание, на то что написано "предназначенного", а не применяемого. Это значит, что после получения сертификата соответствия на применение на опасном производственном объекте, извольте получить и сертификат утверждения типа.

В бытность моей молодости, был такой случай: Значит во время предмонтажной подготовки настраивал я буйковый уровнемер. Проектные данные по плотности есть. Вес буйка измерили на весах. Геометрические размеры измерили поверенными и рекомендованными инструментами. Настроил уровнемер с небывалой точностью с применением миллиграммовых гирек, при весе буйка в 2300 граммов, прямо сердце радовалось. Предъявил его в поверку. Все отлично. Смонтировали уровнемер, погрешность измерения уровня 5-10% (щас точную цифру не помню). Технологи ругаются. А проблема в том, что плотность то толком никто не знает и в проекте по плотности ошибка. Что делать? Залили уровнемерную колонку продуктом выставили 100%, слили продукт выставили 0%. Уровень показывает идеально. Все довольны. Вот и получается, что всех интересуют действительные значения и не интересует прослеживаемость до государственных первичных эталонов.

Измерительные системы нужно делить, безусловно нельзя огульно применять одни и те же требования ко всему что называется измерительная система. Первое это измерительные системы I категории сложности и часть II категорий сложности, это в большинстве своем законченные изделия, продукция приборостроения или машиностроения, самыми распространенными представителями данных ИС являются всевозможные вычислители, тепловычислители и другие. Как конструкторские изделия у них должны быть определены и регламентированы все технические характеристики. Они легко сертифицируемы уже на стадии производства и вопрос поверки-калибровки, есть вопрос только места применения. Второе это измерительные системы III категории, это те огромные АСУ ТП которые стоят на производствах. По принципам построения данные измерительные системы (как конструктор ЛЕГО) свободно проектируемые, модернизируемые, расширяемые (ГОСТ 24.104-85). С данными ИС все гораздо сложнее... Для данных измерительных систем, проектом предусмотрены такие документы как "Формуляр" и "Программа и методика испытаний". Но разрабатывают данные документы проектирующие организации которые к метрологии не имеют никакого отношения, а с учетом того что метрологическую экспертизу проводят в редких случаях, ситуация с точки зрения метрологического обеспечения прямо таки аховая, вплоть до того, что просто не описаны МХ для каналов или описаны безобразно. Пример из жизни: для температурного нормирующего преобразователя, согласно сертификата утверждения типа, погрешность определена как 0,2% от диапазона, но не менее 1 оС. В расчете на погрешность канала взято 0,2%, а диапазон 0... 150 оС. Поэтому мое личное мнение. На стадии пусконаладочных работ, необходимо проводить именно калибровочные работы, по окончании которых производить коррекцию документации. Утверждение типа данной измерительной системы процесс долгий и не благодарный. А главное после этого ИС теряет ту легкость которая описана в ГОСТ 24.104-85. В случае выхода канала из строя инженер АСУ ТП должен перенести измерение на резервный канал. С точки зрения АСУ ТП резервный канал для того и нужен, а вот с точки зрения метрологических норм, при внесении данного изменения меняется контрольная сумма и необходимо по новой сертифицировать систему. А вопрос то серьезный Ростехнадзор следит. А это извините простой, неполучение прибыли, неустойки, убытки. Кстати и государство теряет в виде налогов. Правда в последнее время некоторые поставщики оборудования пытаются протолкнуть следующее: Можно получить сертифицированную систему из сертифицированных компонентов, но не испытанную и утвержденную систему в целом. С этим я не согласен ГОСТ 8.596-2002 говорит: "7.1.2 Утверждение типа ИС-2 осуществляют: - для единичных экземпляров ИС-2, спроектированных для конкретных объектов;" А как правило все объекты проектируются индивидуально. Это больной вопрос производственников, потому они и не торопятся утверждать типы и как следствие вроде бы нельзя проводить поверку. А калибровка(или поверка) ИС данного все таки нужна в среднем где-то 3-5% каналов требуют к себе внимания по доведению до норм. Межкалибровочный интервал в среднем где-то 2 года, а за 2 года происходит многое, бывали случаи и шкалы исправлялись и модули менялись в общем всякое. Ну как бы вот. Может быть и сумбурно.

Мне нужно собраться с мыслями.

Подобный вид работ производится при производстве пусконаладочных работ, которые насколько я понял Вы и делали. Читаем СНИП 3.05.07-85 " 5.9. На второй стадии выполняются работы по автономной наладке систем автоматизации после завершения их монтажа. При этом осуществляется: ... проверка правильности прохождения сигналов; предварительное определение характеристик объекта, расчет и настройка параметров аппаратуры систем; ... оформление производственной и технической документации." Так что насчет доп.смет Вам стоит подумать. Если бы Вы выполнили полный цикл работ, то можно было бы взять деньги за калибровку ИК.