libra

<br />Почему? В ГОСТ 54500.3 п.5.1.1 и 5.1.2 суммарная стандартная неопределенность оценки.<br /><br />Если вы продемонстрируете мне этот термин в Руководстве по выражению неопределенности в измерении, я отреагирую и начну разбираться в чем я не прав, а на наши стандарты я (в этом вопросе) реагировать не хочу. Их пишут наши люди, у которых в голове концепция погрешности. По их мнению, чем разбираться, почему в Руководстве написано по-другому, лучше сразу переделать термин в соответствии с нашими привычками.<br /> Думаю, что точнее формулировать надо поскольку: РМГ 43-2001 - uc - суммарная стандартная неопределенность; EA-4/02 - standard uncertainty of the measurand B22 standard measurement uncertainty([ref. 3] term 2.3.0) The measurement uncertainty expressed as a standard deviation В нашем переводе точнее, поскольку п.2.3.0 нет. Б 22 Стандартная неопределенность измерения ([1] определение 2.3.1) Приписанная оценке, то есть неопределенность измерения, указываемая с оценкой, и выра-женная как стандартное отклонение. В оригинале 2.3.1 standard uncertainty uncertainty of the result of a measurement expressed as a standard deviation и 2.3.4 combined standard uncertainty standard uncertainty of the result of a measurement when that result is obtained from the values of a number of other quantities, equal to the positive square root of a sum of terms, the terms being the variances or covariances of these other quantities weighted according to how the measurement result varies with changes in these quantities Судя по терминологии в ЕА тоже ее неправильно применяют 5.1 Within EA it has been decided that calibration laboratories accredited by members of the EA shall state an expanded uncertainty of measurement U, obtained by multiplying the standard uncertainty u(y) of the output estimate y by a coverage factor k, U = ku(y)

Да не можете Вы внести поправку, поскольку серия испытаний на влияние температуры не проводилась.

Почему? В ГОСТ 54500.3 п.5.1.1 и 5.1.2 суммарная стандартная неопределенность оценки.

<br />Возможно я повторяюсь, но повторение в данном случае - мать, а не мачеха учения.<br />Зная неопределенность вы ничего не знаете о характеристике погрешности СИ. Неопределенность - это характеристика не СИ, а процесса измерения. В концепции неопределенности вообще нет характеристик СИ, а следовательно и само понятие "СИ" излишне, в след за тем, что излишни понятия "размер", "истинное значение", "погрешность". <br />Когда я говорю "излишни", это не просто означает, что мы такие термины не употребляем, а то, что у нас даже в голове таких понятий нет. И нет не потому, что мы о них просто еще не узнали, а потому, что средств измерений и вместе с ними всего перечисленного в природе не существует.<br /> Андрей Аликович, я пока не так категорически уверен в вашем утверждении. Сравнительный анализ двух подходов, в доступной, литературе поддерживает мою уверенность.

Но Вам уже ДАНО: +/-0,6 при К=2 (95%)..... И что улудшать будете??? Но положим что "улудшили" .... Вопрос - соответствует ли это тому что СИ удовлетворяет требованию предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 ..... Даны данные которые Вы можете обработать при помощи математики. Если сделали ОДНО измерение, то о нем вы говорите, что я знаю величину с точностью. Если вы провели серию измерений (выборку), то во-первых вы можете найти среднее значение, которое более точно соответствует действительному значению, а во вторых можете рассчитать лучшую оценку среднего (СКО/SQRT(n) ). И сказать , что в результате обработки серии опытов Вы не только нашли значение более близкое к действительному, но и уверены, что точность нахождение этой величины выше чем при однократном измерении. Ну а дальше корень из 4=2. Суммарная неопределенность0,3/2=0,15. Расширенная неопределенность с вероятностью 0,95 =0,3. Опять же напомню, что это работает если вы знаете бюджет неопределенности и учитываете изменения бюджета.

<br /><br />Это приведено для калибруемого СИ....<br />А вот КАК его применять для ВАшей задачи - Вам и нужно дать ответ!<br />Т.е. можете ли Вы с неопределенностью = 0,6 и девиацией = 0,1 РЕШИТЬ поставленную задачу по методике измерения параметра?<br /><br />Ведь это самое главное в работе метролога - подобрать СИ необходимое для решения производственной задачи!<br /> Если Вы проведете серию из четырех измерений, то оценка среднего улучшиться в 2 раза. То есть было Х-0,1 +/-0,6, а стало Х-0,1+/-0,3. Согласны?

<br />Если я не прав, поправте меня...может просмотрел...<br />Где посчитан этот бюджет???<br /> Раз проводится калибровка -значит должен быть расчет бюджете неопределенности. Неопределенность не измеряется, а рассчитывается. Примеры и в ГОСТ и в ЕА.

Поясню. Случайная погрешность от количества опыта может и не изменяется (закон распределения будем считать не меняется). Меняется оценка среднего -наилучшая оценка среднего и достоверность результата.

<br /><br />Сегодня 1-ое АПРЕЛЯ!!!<br /><br />Показываю на примере.<br /><br />Одно россиское предприятие затеяло выпуск микросхем АЦП 16-разрядного со встроенным источником опорного напряжения.<br />Значение величины этого опроного напряжения по ТУ должно быть 1000мВ +/- 1мВ.<br />Что сейчас делает метролог и разработчик микросхемы?<br />Правильнро закладывает в методики контроля этого параметра СИ имеющий характеристику погрешности в 3 раза лучше чем<br />требуемый допуск. <br />Т.е. <b>"В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3". </b><br />Т.е. при подаче на это СИ напряжения от эталона ( который опять в 3раза лучше...)значения 1000мВ, показания СИ которое<br />хотелось бы применять должны были бы быть от 999,7мВ до 1000,3мВ.<br />Несмотря на то что в Госреестре полно мультиметров 4.5-разрядных, хотим "сэкономить" на поверке и решили провести <br />калибровку в Голландии... <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/unsure.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> ( простите за юмор...)<br />Получили то что получили....<br />Но вот если отталкиваться от конечного результата - что требуется измеять значение напряжения опорного источника с<br />допуском 1мВ....то ответ после калибровки последовал бы однозначный!<br /> Дмитрий Борисович, несколько передергиваете. Бюджет неопределенности посчитан. Поправка на систематическую погрешность у Вас есть в протоколе калибровки. Если неопределенность измерения напряжения достаточная, то вы можете существенно сэкономить на покупке мультиметра более низкого к.т.

Наверное это функции государства - установка законов и контроль за соблюдением законов. Пока еще наш форум не несет государственных функций. Скорее функции просветительные

С наилучшей оценкой среднего понятно, но вот с необходимостью уменьшения случайной погрешности не согласен.

<br /><br />При несимметричном законе распределения, думаю, что может...(Т.е. при несимметричных верхней и нижней границы неопределенности), см.п.3.2.3<br /> Там написано : "неопределенность поправки" (согласен), а не сама поправка. посмотрите приложение Н.3 калибровка термометра.

Категорически не согласен. Зачем Вам повторно проводить многократные измерения? Они уже проведены. По второму вопросу. Есть СИ с рабочим температурным диапазоном, например, от +10С до + 35С. Калибровка (в моем случае поверка) проводилась при +25С по условиям поверки. Эмпирически определено, что СКО, при температуре +27С, превышает значение полученное при калибровке (поверке). Данных об изменении СКО в пределах диапазона нет. И в случае калибровки и в случае поверки ПРОБЛЕМЫ большие. Хорошо если проблема выявлена на каком то этапе и в случае калибровки у меня есть пространство для маневра путем расчета неопределенности оп типу А. А если проблема не выявлена?

п. 4.1.2 и 5.1.2 ГОСТ 54500.3 я читал. Приложение Н - "осваиваю". Там есть термин нижняя\верхняя граница отклонения. Её то и возможно именовать неисключенной систематической погрешностью или девиацией? Неисключенная систематическая погрешность в принципе не может войти в суммарную неопределенность. Туда входит неопределенность систематической погрешности.

D- не может быть оценкой "погрешности", это часть "погрешности". Для дальнейшего принятия решения о применении СИ необходимо видеть бюджет неопределенности. Тогда возможно предположить, что мы можем "урезать" бюджет. Например изменив условия использования СИ. Запись в виде расширенная неопределенность= ? и коэффициент к=? подразумевает, что условия использования сходны с условиями калибровки?

То есть, неисключённая систематическая погрешность?

Для начала неплохо бы с девиацией разобраться: Предполагаем под девиацией - дисперсию? СКО=SQRT(0,1)=0,312. Если условия калибровки идентичны условиям использования СИ, то погрешность измерений будет выше требуемых 0,3.

С Днем рождения! Крепкого здоровья и благополучия!

плывут показания, а не погрешность. Что сделать? Взять мультиметр и идти на весы.

А к чему это??? Вы по моему пытаетесь "смешать" понятия в концепции погрешности ( когда есть 3сигмы) и применение аппарата математической статистики при оценивании действительной МХ. 3 сигмы это только один вариант исключения промахов. Я же говорил о записи интервала.

<br /><br />С точки зрения разработчика СИ 9 в основном радиотехнического профиля), я воспринимаю это как катастрофа.... <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/yes-yes.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> <br /><br />Это может быть что нет нормального распределения и соответственно у меня где-то идет импульсная помеха.<br />Встречал что иногда нормировали параметры и так....Но это по погрешностям.<br /><br />Также по погрешностям есть такая несимметричная зависимость в моих "любимых трассоискателях".<br />Но там функция преобразования принципиально нелинейна.<br /><br />Что касается неопределенности.<br />Провели Вы оценивание...получили несимметричные границы....А кто мешает поставить их РАВНЫМИ в большую сторону???<br />Для конечного пользователя СИ это совершенно не играет никакой разницы.<br /> Нормальный закон распределения скорее идеальный случай, конечно. В реальности как раз и есть и многомодальные, и несимметричные распределения. Но мы приняли за модели прямоугольный и нормальный законы распределения вероятности. Тут границы симметричны. Термины общеприняты не только для метрологии -математическое ожидание, дисперсия, среднеквадратическое отклонение. Для нормального распределения вероятности в интервал мат.ожид+/-СКО попадает 67% результатов. Если я запишу интервал мат.ожид, 2 СКО , то скорее всего, 99% читателей неверно истолкуют результат записи.

<br /><br />Об этом я и говорю.<br />Неопределенность, как характеристика СИ не может иметь знака "+/-"....<br /><br /><br />Дмитрий Борисович, см. п.3.2.3 и п.4.3.4 ГОСТ Р 54500.3-2011, поправку (-0,25) мы учли. <br />Относительно показаний СИ с учетом поправки, неопределенность - симметрична.<br /><br /><br />Правильно!<b>Для результата измерения</b> при рассширенной неопределенности и записывайте сколько угодно "+/-"....<br /><br />Но <b>для характеристики СИ</b>??? <br /><br />Неопределенность - это качество измерения выраженная количествено.<br />Правильно "узость" её характеризует качество измерения. <br />И как качество может быть "+" или "-"????<br /> Я еще могу согласиться когда речь идет о мере......<br /> Дмитрий Борисович, что скажете по поводу несимметричных границ?

Об этом я и говорю. Неопределенность, как характеристика СИ не может иметь знака "+/-".... Как указание, что истина посередине. Указывается интервал до и после математического ожидания (правый и левый предел), а не полная ширина интервала. А если границы интервала несимметричны, тогда и форма записи другая должна быть.

Неопределенность, в моем понимании, это предположение того, что с учетом известных влияющих факторов я могу измерить значение физической величины. И это значение будет находиться в определенных границах. И запись результата измерения будет: значение получено в границах+/- с достоверностью Х. Зачем нам знать выше или ниже эталона? Мы же не пытаемся скорректировать показания СИ, с учетом поправки на эталон, для получения более точного результата? Возможное отклонение показаний СИ от эталонного значения мы уже должны были учесть. на этапе оценки известных влияющих факторов.

Форма записи таблицы отличается от формы записи результата. Отсюда и разные трактовки понимания.