Дмитрий Борисович

Тогда это будет не Россия Александр Александрович, а какая другая страна... Разве Вам не хочется, чтобы Россия стала передовой страной?! Мне хочется, ОЧЕНЬ хочется. Просто информация к размышлению... Мы десятилетиями шли к такому состоянию наших тепломагистралей, да и газопроводов... и нефтепроводов... Но теперь чтобы ИСКЛЮЧИТЬ утечку нужно либо просто тупо менять ВСЁ, либо хотябы научиться достоверно определять наличие небольших утечек...А не ждать когда они появятся на уровне абсолютных погрешностей установленных расходомеров. Можно конечно обслуживающий персонал заставить обойти все магистрали корреляционными течеискателями. Благо что уже появились и отечественные. Можно и акустическими течеискателями периодически всё обходить... Только и у них есть свой предел чувствительности...А при учете протяженности наших трасс - сколько можно организовать новых рабочих мест! Любое устранение причин, начинается с выявления наличия этих причин.

Начну с обратного. Можно поподробнее об особенностях в других странах? По остальному... Открываем МИ 3290-2010.... Там по моему всё расказано КТО, КАК и ЗА ЧЕЙ СЧЕТ... И чем неустраивает расчетный метод или метод моделирования? Почему нужно сразу замахиваться на Ду=1000? Что касается "коленок". Я уже не однократно писал что фирма Hewlett-Packard (иже с ней Agilent Technologies) начиналась с "коленки" в сарае... Фирма Rohde & Schwarz начиналась на "коленке" в университете...Сейчас - независимая семейная компания, Rohde & Schwarz полагается в своем развитии на собственные ресурсы.

А где Вы увидели УТЕЧКИ? И если утечек не будет, то измерение расхода будет "правильное"? Хотя исходя из всех основ теории ошибок и косвенных измерений (да еще устранить утечки и другие проблемы)можно утверждать что расход определен правильно! Посмотрите таблицу поста №65. Вас устраивал бы такой расчет? Как потребителя - наверное ДА! Как поставщика - наверное НЕТ! Если бы как поставщик использовали определение расхода для выявления УТЕЧЕК, то были бы довольны - утечки минимальные! Но ситуация может быть и противоположна. Какова должна быть относительная погрешность расходомеров чтобы исключить эти ситуации? И причем здесь что измеряется не тепловая энергия?

Вы описываете ту же формулу только другими словами... Рассогласование систем... конечно! Пример: δМ1= +10%, δМ2=0% получим δ(М1-М2)= +5% δМ1= - 10%, δМ2=0% получим δ(М1-М2)= - 5% δМ1= +10%, δМ2=-10% получим δ(М1-М2)= 0% δМ1= +10%, δМ2=+10% получим δ(М1-М2)=+10% δМ1= +50%, δМ2=0% получим δ(М1-М2)= 25% дифманометры были принудительно и существенно испорчены. δМ1= +50%, δМ2= - 50% получим δ(М1-М2)= 0%(!!!) вообще-то искуственный абсурдный случай... Как видно относительная погрешность зависит и от рассогласования систем и от значения самой относительной погрешности...

Удалил некоторые свои послания... Дабы не смущать и не запутывать тех кто читает этот раздел... Был НЕ прав!!! Да, соглашаюсь с Вами: Получается очень интересный способ измерения (именно измерения) разности расходов. Это применимо во всех областях... Но именно расходов, разности пройденного пути и т.д. И всё хорошо согласуется с "классической" метрологией... Вчера посчитал немного на численных примерах... Можно показать что общая относительная погрешность измерения разности расходов будет определяться формулой (формула выведена эмпирическим путем): δ(М1-М2)= (δМ1+δМ2)/2, где - δМ1,δМ2 относительные действительные (с учетом знака) погрешности измерения М1 и М2 соответственно. Т.о. видно что относительная погрешность измерения разности расходов будет определяться относительными погрешностями применяемых расходомеров и зависеть от знака действительных относительных погрешностей. В отличии от "классического" понятия измерения разности, когда относительная погрешность зависит от самой измеряемой разности... и может быть сколь угодно большой.

К чему? Пытаюсь осознать... и возможно использовать...Но... Одним из приборов разрабатываемых и выпускаемых нашим предприятием является цифровой трассоискатель для измерения глубины залегания подземной коммуникации. Суть его: - два измерительных канала по которым измеряются напряжения U1 и U2. - далее по известной формуле определяется глубина : H= L*U2/(U1-U2), где L -константа. Как видно необходимо измерять РАЗНОСТЬ! Да еще она входит в знаменатель! Что резко увеличивает погрешность измерения на больших глубинах (разность между напряжениями стремиться к нулю). Двух канальное измерение... Чем не Ваша ситуация? Ах это "ласковое слово" - двухканальное измерение.... А как учесть разбаланс каналов по усилению? Ведь он будет меняться и со временем и с температурой и т.д. Для решения этой задачи в двухканальных системах применяется следующее: - проводятся измерение U1 и U2 первым и вторым каналах соответственно. - коммутатором каналы меняются местами и проводятся измерения U1 и U2 вторым и первым канале соответственно. - вычисляются поправки второго канала относительно первого который принимается за 1. - разбаланс каналов сведен к минимуму...но не к нулю. И всё это "крутиться" с определенным интервалом времени.... Но чему равна погрешность измерения разности сигналов U1 и U2? Правильно - удвоенной погрешности АЦП, с помощью которого оцифровываются сигналы... Вот и пытаюсь осознать когда Вы пишите о "высокоточных" измерениях... Чтобы чтото предлагать нужно сперва хорошо изучить/понять накопленный опыт.... А стоимости... это не очень большая проблема. Вспомните с каких цен начинали планшетники... А теперь каждый третий сотрудник домоуправляющей компании бегает по своим участкам с ним и производит фотографирование (документирование) проведенных ремонтов подъездов, окон, входных дверей, придомовых территорий...Да еще с привязкой к местности (GPS) да нанесением на карту....

Уважаемый Александр Григорьевич! Вспомните с чего начали: И Вы просто пытаетесь "уравнять" претензии покупателя и продавца...Т.е. разность поделить попалам между ними... Фактически Вы говорите: "Ребята, не имейте к нам претензий! Мы половину взяли на себя!" Посмотрите на графики приведенные в посте № 218 Вспомните что Вам писали: И вспомните что Вы сами писали: Почему? Метод высокоточный! А применения не найдет Да потому что они не почувствуют ощутимой разности оплаты. Теория больших чисел.... "Ребята, давайте жить дружно!" P.S. Для своих приборов делаем измерительные штыри длиной 1м.Погрешность не очень важна...Главное чтобы были одинаковые, а то неочень удобно держать в руках... Приходят трубы длиной 2м. Слесарь берет линейку отмеряет 1м. И отрезает...сравниваем штыри...они разные! Труба 2м имеет погрешность до 5мм. Можно конечно сперва измерить длину трубы и поделить попалам.... Но слесарь стал делать по другому. С начала отмеряет 1м с одного конца трубы, потом 1м с другого конца трубы... Получилось две риски. Это значение делит попалам. В результате получилось два штыря одинаковой длины.

1.если измерять длину двух одинаковых предметов, которые в идеале должны быть одинаковые, одним инструментом? Получиться допусковый контроль длины изделия с погрешностью применяемой линейки! 2.если измерять разность длин этих предметов (только для ЧЕГО?) получиться разность измеренная с удвоенной погрешностью применяемой линейки. 3.Если расходы ОДИНАКОВЫЕ, для чего измерять разность? Ведь разность как раз и показывает что расходы НЕ одинаковые...

Если длина ОДИНАКОВАЯ - то разность равна "О".... Вы же сами ввели L1 и L2! И даже если Вы будете проводить измерение 10м и 10,1м ... то на участке 0,1 м рисочки тоже могут быть и чаще и реже.

Вы уж совсем упростили... В нарушение всех норм метрологии... При вычислении разности абсолютная погрешность результата измерения будет удвоенная погрешность применяемого СИ. Пример. Проводите измерение L1=1м и L2=1.1м одной линейкой! На линейку записана погрешность +/-1мм. Пусть при измерении 1м погрешность измерения линейки +1мм . Тогда показания L1 , будут 1,001м. Далее измеряете L2...А кто Вам сказал что для этой величины линейка имеет погрешность+1мм ??? Она может быть и -1мм ! Рисочки пошли чуть чаще!!! В результате имеем показания L2=1,099м. В итоге разность равна 0,098м. И абсолютная погрешность равна 0,002м или 2мм!!! То о чем Вы говорите может иметь место если проведено предварительно снятие истинных метрологических характеристик линейки. И доказано что погрешности одинаковые и имеют один знак.

Приношу извинения.... Но тем неменее...даже разность не будет 0.000... Потери будут всегда. А значит истинные значения в одной ветке 10000, а в другой 10001. Если прибор ОДИН с погрешностью 0, то разность все равно будет равна 1 В случае если прибор один и его погрешность 50% разность будет 1,5

Виктор! Вы уже пытаясь найти какойто подвох...переходите в противоречие самому себе. Прочтите еще раз что Вы написали (я выделил!) То погрешность 0.000, то всегда больше???

Вот это главное положение! И повышали ли Вы квалификацию совершенно не важно.... Не можете, или не хотите, или боитесь или сомневаетесь (нужное подчеркнуть) - НЕ БЕРИТЕСЬ! И не важно какая продукция...

И где оно установлено. Ссылку пожалуйста. Примеры. 1. ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. МЕТОДИКА ПОВЕРКИ. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ МИ 2573-2000 6. СРЕДСТВА ПОВЕРКИ. 6.1. При проведении поверки применяют рабочие эталоны, вспомогательные СИ, вспомогательное оборудование, указанные в ЭД или НД по поверке, обеспечивающие определение MX поверяемых теплосчетчиков или MX его составных частей и (или) измерительных каналов с требуемой точностью. 6.2. Рабочие эталоны, применяемые при поверке, должны иметь свидетельства о поверке. 6.3. Отношение пределов допускаемых относительных погрешностей рабочих эталонов и поверяемого теплосчетчика или его составных частей и (или) измерительных каналов должны быть не более 1:3. 6.4. Отношение пределов допускаемых относительных погрешностей имитационных устройств, используемых в качестве рабочих эталонов, и поверяемого теплосчетчика или его составных частей и (или) измерительных каналов должно быть не более 1:3. 2. ГОСТ Р 50856-96 - Измерители скорости движения транспортных средств радиолокационные. Общие технические требования. Методы испытаний. 6.1 Средства измерений. .... Соотношения допускаемых относительных погрешностей образцовых и рабочих средств измерений не должен быть более 1/3. 3. ГОСТ 8.232-77 Государственная поверочная схема. Для измерителей девиации частоты. 4. ГОСТ 8.392-80 Ваттметры малой мощности и их первичные преобразователи диапазона 0,003...78,33ГГц. Методы и средства поверки. 2.3 При поверки ваттметров...не превышающей 1/3...В технически обоснованных случаях...1/2..."

В цирк можно превратить всё! Но есть еще некоторые цифры... 0, 3 ... 1, 0 промилле, г/литр (в крови): - Степень влияния - Эйфория - Симптомы - Повышенная самоуверенность и игнорирование запретов. Невнимательность, безрассудность и недостаточный контроль из-за плохой координации и замедленного чувственного восприятия. Что касается соков... так это относиться только к свежевыжатым сокам...Это было известно всегда... Хотя сюда можно отнести и выкуренную сигарету (0,22 промилле) и жвачку (0.25 промилле). P.S. На счет жвачки... Личный опыт. Ехал, жевал, остановили, дЫши, Дыхнуллллл, 0,25!!!! Что пил? НИЧЕГО!!! Показал жвачку... Замер через 5мин. дыхательной гимнастики (глубокий вдох-выдох)... Замер... 0 промилле!!! Хорошо что такой инспектор попался... ДА!!! Почему то в ГОСТах, ОСТах, ТУ , методиках поверки есть разделы: - технические требования - условия проведения испытаний - методы проведения испытаний - рекомендуемые приборы при проведении испытаний, с указанием метрологических характеристик к этим приборам. И как Вы сам пишите в соседней ветке: Ну почему то в Законе, где фигурирует количественная характеристика ( да еще с формулировкой НЕ БОЛЕЕ) ни слова о требованиях к приборному парку и условиям проведения измерений ( как будто у нас в России - среднеземноморский климат). В параллельной ветке идет разговор о радарах... Но для них хотябы существует ГОСТ, в котором говориться что радар должен иметь погрешность измерения не более +/-1км/час. С учетом метрологического запаса 1/3 можно гарантировать допусковый контроль скорости +/-3км/час. С учетом разных колес и других причин допуск на превышение скорости всегда установливается +10км/час. Т.е. если весит знак ограничения 60км/час. то порог срабатывания у радара установлен на 70км/час.

Задача стандартная для метрологов.... Постоянно приходится многим читать в ТУ на изделия (детали, узлы...): - масса должна быть НЕ БОЛЕЕ... - габаритные размеры должны быть НЕ БОЛЕЕ... - выходное напряжение должно быть НЕ БОЛЕЕ... - коэффициент гармоник должен быть НЕ БОЛЕЕ... - погрешность измерения должна быть НЕ БОЛЕЕ... - коэффициент стоячей волны КСВН должно быть НЕ БОЛЕЕ... .... И ничего, подбираем приборы...проводим измерения и приемку продукции... Но при приемке продукции, вопрос о погрешности прибора применяемого для контроля параметра решается достаточно просто. В ТУ есть всегда запись о том что контролируемый параметр должен иметь 20% технологический запас. И соответственно, если КСВН не должно быть БОЛЕЕ 1.1, то показания прибора 1.11 (или 1.103) уже вне допуска. Метрологи должны это понимать. Это нужно осознать всем. В первую очередь юристам...потом обывателю, который услыхал что у прибора есть погрешность... И начинает доказавать что показания прибора 0,21 промилле, это допускается, так как есть погрешность. Моё мнение. Тот предел который был 0,3 промилле - это верхнее значение, больше которого НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Обоснование. По некоторым исследованиям есть еще такое - Человек только подумал об алкоголе у него может быть выработано 0,18 промилле... Среднее получается 0,25 промилле. Пусть максимальная относительная погрешность приборов, с учетом всех дополнительных факторов будет 20%(!). Тогда максимальное показание прибора буде соответствовать 0,25*1,2=0,3 промилле. ВСЁ!!! ЭТО предел!!!И никто не должен будет выискивать погрешности и что то пересчитывать....

Преобразовал Ваше послание ... 1. Два случая: - устройство просто меняет физический протокол обмена. Тогда это не СИ... - устройство принимая значения в кодовом виде, преобразует/обрабатывает (умножает, делит, аппроксимирует ...) и только потом передает их по другому интерфейсу... Тогда это СИ. 2. Сразу затрагивает и третий вопрос. А зачем Вы начали проходить процедуру утверждения типа, если считаете что оно не средство измерения?

Уважаемые метрологи! Это Вы о чем? При правильном подходе к применению САПР (т.е. обеспечении "сквозного" проектирования) проводить метрологическую экспертизу Конструкторской Документации вообще не надо! Система и так сама за всеми допусками следит... Ваша задача только посмотреть соответствуют ли эти допуски Вашему производству, обеспечено ли Ваше производство необходимым инструментом. И ЧТО нужно сделать на производстве чтобы обеспечить выполнение допусков и требований конструкторской документации... В противном случае будем пытаться заставить конструктора "подогнать" конструкцию под возможности старого производства, а не разрабатывать новую технику, конкурентноспособную на мировом рынке! Неоднократно приводил пример когда представители одного из заводов при приемке конструкторской документации СВЧ устройств на допуски в 100мкм(!!!), говорили что их хотят оставить без штанов! И требовали переработать документацию - "Лучше Вы введите дополнительные регулировочные элементы...". Т.е снизить затраты на производство детали, но повысить трудоемкость при регулировки узла в сборе. Чисто советский подход! Диктатура пролетариата! Рабочий должен зарабатывать! Инженер потом на регулировке всё отладит!

При сдачи продукции/работ с заказчиком/потребителем возникло "недоразумение". Продукция и работы не попадают в сферу ГРОЕИ... Поверенные приборы выступают в качестве средств разрешения возникших вопросов.

Для нас ответ дан: Для чего представлен этот документ? В данной теме - не понятно.... Извините! Все эти требования мы переписываем из документа в документ. Условия эксплуатации...Условия при проведения поверки... Подготовка к работе...Техническое обслуживание...Правила хранения...Сведения о консервации и упаковки...

Не знаю существует ли такой ГОСТ... Хотя в справочной литературе и учебной встречается такая запись: Иногда измерение параметров внутренних резьб заменяют измерением параметров наружных резьб слитков или отливок, выполненных с внутренних резьб. Скорее всего это ОСТы по авиационной промышленности... Также в свое время видел их на предприятиях относящихся к атомной промышленности... Но всё таки непонятно в чём сложность измерения 50 см? или мм?

Сперва нужно знать какие требования по точности измерения углов и пределы.... И что за раствор предполагаете использовать?

Что в имени тебе моем? Оно умрет, как шум печальный Волны, плеснувшей в берег дальный, Как звук ночной в лесу глухом. А.С.Пушкин С названием как то случайног получилось....Вот уже 20 лет как ушел с госпредприятия... Фото... Но наверное лучшие фото это применение наших приборов... И наши достижения...Такого нет ни у кого в мире...Без приукрас....

Уважаемые господа метрологи! Вы то в соседней ветке развернете "философию" вокруг обеспечения единства измерения или терминов и определений... То не знаете КАК поступить в простейшей жизненной ситуации... На любое техническое изделие есть ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ! В них разделы - ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ; ПРАВИЛА ПРИЕМКИ и МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ. ВСЁ!!! Запрашиваем документ....читаем...проверяем....принимаем решение! В ГОСТ 474-90 есть метод проверки кривизны:

А случайно статья Метрологическая деятельность в концепции TQM не Вам написана???