scbist

И КН сильно помогает в улучшении мозгов потребителей? А это уже к нашему спору про плавучесть нефти при транспортировании. Железнодорожникам надо знать, что сколько налили, столько и привезли. Их плавучесть не трогает, а Вас это почему-то обижает.

Странный какой-то у нас разговор. Мы все говорим о том, что у нас слишком низкая влажность. Особенно зимой мы не в состоянии поддерживать влажность по ГОСТу. Вы вдруг начинаете говорить про то, что влажность 80 % это фантастика, что такого не бывает и т.д. Ну у Вас не бывает, и слава Богу. ГОСТ говорит о том, что по среднестатистическим данным для средней полосы России нормальная влажность считается от 45 до 80 %. Это не значит, что у всех она должна быть 80 %, но если у кого-то она такая, то делать ничего не надо и все приборы должны нормально работать. При влажности 95 % у приборов имеет право измениться сопротивление изоляции и какие-то другие параметры. При влажности 80 % эти параметры должны быть такими же как при 45 %. Разработчик и производитель обязаны учитывать, что 80 % влажности это не аномалия, а норма. В при разработке прибора должны быть применены материалы и технологии гарантирующие нормальную работу при влажности 80 %. Если у кого-то такой влажности не бывает, то это никого не освобождает обязанностей учитывать именно такие параметры климата. Бывает, не бывает, это демагогия. Я пишу, что изготавливаю изделие для УХЛ, значит должен гарантировать УХЛ, а не условия в московской лаборатории.

У меня сегодня тоже 24 градуса и 38 % влажность. И что из этого следует? Приборы должны отказывать при 80 %?

Что из этого следует? Как это приближает меня к истине?

По крайней мере странное высказывание для человека не первый день занимающегося метрологией. Нам на первом же занятии говорили, что истинного значения мы не знаем. Зачем все глубже и глубже погружаться в демагогию. В этом КН и КП солидарны. Только выражение незнания истины разное. Кто-то говорит о погрешности, кто-то о неопределенности. Суть одна, разные методы обработки результата. Для "опознания" концепции вводятся различия в терминах. То, что в КП было действительным в КН стало опорным и т.д.

Спасибо. Хотел задать вопрос по первому примеру. За ненадобностью никогда не обращал внимания на такие таблички. С первого взгляда кажется, что это просто старение прибора (дрейф), но вероятно, это возможные вариации за указанный период. Т.е. при наблюдении в течение года мы можем увидеть такой разброс параметров. Если добавить еще пару граф на 2 - 3 года, цифра не должна уже меняться. Иначе МКИ надо сокращать. P.S. Мне, как заводскому метрологу, хочется иметь конкретную пошаговую инструкцию. Некоторое время назад мои бумаги аудиторы читали с карандашом руках и задавали сто тысяч почему. Сейчас то-ли квалификация упала, то-ли размер благодарностей увеличился, но на моем нынешнем месте работы аудитор написал претензию, что бытовой градусник в холодильнике, который работник сам туда забросил из любопытства не поверен. И вообще аудиты проходят без моего участия. Я узнаю о претензиях уже задним числом из рассылки. Но иметь какую-то опору для своих измышлений все-таки хочется.

У нас эти работы курировала Охрана труда и мы обращались в лабораторию при СЭС, т.к. это касалось освещенности рабочих мест с точки зрения санитарии. Заодно измеряли климат и магнитные поля от компьютеров и прочего оборудования.

Да, странная ситуация получается. Официально КН в России несколько лет. До нее находясь в КП и на Луну запускали черте-что, и на Марс, атомные станции и бомбы делали, развивали науки не хуже буржуев, и вдруг у некоторых в голове оказалось сознание того, что ничего этого не было. Не измеряли расстояния до Марса и между атомами не взвешивали планеты и те-же атомы. Как мы жили до КН?

Что-то мы опять скатились в демагогию. До сих пор только Lavr знал значение величины до ее измерения и считал, что в КН измерения нет, а есть одна дефиниция. Если мы не знаем закона распределения некоей величины, то откуда появится это знание при перемене концепции с КП на КН? КН занимается тем же, что и КП предполагает закон распределения. И на основании этого предположения ведет расчеты. А кто сказал, что эти предположения верны? Кто сказал, что уровень добросовестности, знаний и прочих компетенций исполнителя работающего в КН достаточный для принятия верного решения?

Если вернуться на 400 страниц назад, то увидим, что причиной возникновения КН стала математика и теория вероятностей. Законы распределения у разных погрешностей разные и простое сложение не отражает реальностей. Было решено разделить погрешности по видам, обозвать их неопределенность по типу А и неопределенность по типу В. С тех пор в КН идет спор теоретиков, как правильно рассчитать неопределенность. Мы не успеваем разработать и утвердить одно Руководство по выражению неопределенностей, как теория меняется и разрабатывается новое. То частотный подход, то Байесовский, то еще какой-то. Пока наши переводят и утверждают одно руководство, оно оказывается уже не соответствующим последнему варианту оригинала. Пока на некоторых снисходят откровения, там, наверху еще так и не пришли к единому мнению. Там говорят, что КН лучше отражает действительность, чем КП, но до идеала еще как до Луны.

Прошу прощения, но Вы что-то путаете. Это не нормальная влажность, а условия в которых изделия должны гарантированно работать и не чихать.

CENTER 313, ВИТ и метеостанция. В августе был дни с влажностью почти 80%. Сейчас около 50%. P.S. У мен еще несколько специфические условия. Помещение полуподвальное. Где-то на 1,5 м ниже уровня земли. Летом, когда не верхних этажах температура зашкаливали и там отпускали на 2 часа раньше, у меня было хорошо и почти прохладно. Выше 25 не поднималась. И зимой тоже мои условия более стабильные, чем на верхних этажах. Правда, несколько лет тому назад в один прекрасный день народ пришел на работу, а там воды по щиколотку. После этого фундамент и полы вроде загерметизировали, но в коридоре есть специальный приямок для наблюдений и насоса.

Не поверите, но у меня и на цифровом такая же цифирь красуется.

Я же отвечал на вопрос Просто у меня не получается корректно цитировать с разных страниц.

Видимо Вам не повезло с поставщиком СИ. У меня в свое время, десятки лет служили верой и правдой.

Мы же читаем в новом ГОСТе Мы же оцениваем результат измерения? в старом ГОСТе тоже А Вы которое СКО имели ввиду в своем вопросе?

Да, пятница. Пора домой.

Не форматируются формулы. Это Среднее квадратическое отклонение среднего арифметического (оно же выборочное стандартное отклонение среднего значения, оно же стандартная неопределенность типа А) и НСП.

Думаю, опять где-то окончания не те, или с суффиксами что-то не так. Вы же с телефона пишете? На маленьком экране сложно за этим уследить. Да еще Т9 гадит.

Еще раз посмотрел Руководство ч.3. Да, с форматированием формул фигня получается, но суть в том, что Руководство один в один повторяет ГОСТ Р 8.736 только слова несколько разнятся Среднее квадратическое отклонение называют выборочным стандартным отклонением, а Среднее квадратическое отклонение среднего арифметического называют - выборочным стандартным отклонением среднего значения.

ГОСТ Р 8.736 В старом ГОСТ 8.207-76 формулы не отформатировались Но суть в том, что там сразу было в знаменателе n(n-1)

Так это азы многократных измерений. Сначала определяется среднее, потом отклонения от этого среднего, а потом отклонение самого среднего. Как-то так. Мне казалось, что тут КП и КН схожи. P.S. Надо еще раз посмотреть ГОСТ. У меня такое чувство, что это у меня из прошлой редакции в голове осталось.

Надежды юношей питают, а у меня одни пенсионеры. Надеяться на любопытство и добросовестность калибровщика я бы не стал. Что-то даже ракеты стали падать с пугающей частотой. Видимо кто-то на кого-то понадеялся, а тот кто-то стер цифирку и ни кому не сказал об этом.

Организации заинтересованы в прибыли. Именно такую цель ставит перед собой любой предприниматель. Остального можно от него добиться только кнутом и где-то пряником.

Но я не транслирую свое состояние на СИ и его дальнейшее применение. Вы возможно не обратили внимание, на форуме есть тема про реакцию на то, что МХ СИ оказались не такими, как были установлены при последней поверке (калибровке). Т.е. мы пользуемся СИ для выпуска продукции. Потребитель почему-то не хочет ездить на автомобиле который то не заводится, то не останавливается, пользоваться радио которое не ловит любимую станцию. Изготавливая продукцию мы широко применяем разнообразные СИ. При этом порой возникает ситуация когда я взял СИ с устраивающими меня характеристиками и выпускаю продукцию. Потом при очередной калибровке или поверке вижу, что характеристики меня не устраивают. Что делать с продукцией выпущенной в период между калибровками, в какой момент МХ СИ стали хуже чем мне бы хотелось? Присваивая каждый раз новые значения старым СИ я этого никогда не узнаю, если калибровщик не любопытен и не заинтересуется, почему сегодня рулетка вдруг стала показывать не 1500 мм, а 1600 мм. Он просто присвоит новые значения, а производитель пользующийся рулеткой так и не узнает, что она стала врать на 100 мм. Нужна мне такая калибровка? Нужен вам такой автомобиль у которого дверь не закрывается?