scbist

Если я буду наблюдать за прибором на полке, то проблема останется лежать там же. Чтобы проблема начала решаться надо проявить хоть какую-то активность. Включить голову, приложить руки.

Это у Вас какой-то левый перевод.

Надпись на одной бумажке оказалась соотнесена с надписью на другой? Или это сила мысли? Образ из левого полушария соотносится с образом из правого.

Да я даже за полетом Вашей мысли проследить не могу. Как словесное описание превратилось в цифры? Что к чему прослеживается и как? Как Вы соотнесли размер длины стола к размеру единицы длины? Посредством чего?

Откуда цифирки взялись?

Остальная инфраструктура пока отстает. ЕСКД, ЕСТД и т.д. еще не перестроились. Законодательство тоже с неопределенностью еще не определилось. Нам же, практикам, нужен результат измерений. А мы ни забор, ни стол измерить не можем. Как страшно жить в неизвестности!

Жаль, что м ы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Вы о чем? Я не прошу ничего пересчитывать. Сообщите мне размеры стола за которым Вы сидите так, чтобы я это понял. И все.

Не хочется комментировать. А как вы мне расскажете о длине в любимой КН, если вы со мной до того не договорились о единицах измерения? Вы же сами пишете про прослеживаемость в КН.

Логично. Тогда это будет открытие, а уже потом измерение. Естественно, если я измеряю дину, то я знаю что я измеряю. А вот тут могут быть игры воображения. Как у заядлых рыбаков. Сложно назвать расстояние между разведенными руками рыбака соответствующим размеру карася. Но я то понимаю это иначе. Мне нужна объективная оценка, а не чье-то видение. Нет, это есть сказка. Вы постоянно теряете середину из процесса. Вы определили единицу и сразу выразили в ней измеряемую величину. Но как вы это сделали не говорите. Откуда вы берете цифирки? КАК? Куда вы деваете то, чем устанавливаете соотношение между значением измеряемой величины и единицей этой величины?

Давай измерим нечто неизвестное в КП - не измерение, а в КН уже измерение. Т.е. вопрос по сути уже ответ. А между ними что-нибудь есть? Результат измерения откуда появляется? Как я могу ответить на вопрос, сколько весит вон та колобаха?

В любом языке есть словарь. Каждому слову есть определение. Вы же о терминах говорить не хотите. Поэтому получается, что слова применяем одни, а понимаем под ними разное. Но это называется не потеря, а искажение информации. Попробуйте измерить массу атома. Это сейчас мы ее можем знать, а до того как измеряли? Тоже теряли информацию?

Это уже Руководство. В каком месте теряется информация в КН?

Нет, я пытаюсь находиться в правовом поле. Т.е. исходя из определения WIM измерение это эксперимент по по получению информации о значении величины. Про КП или КН термин молчит.

Тут мы с вами кардинально расходимся. Измерение это эксперимент в результате которого появляется информация, а не теряется. Она не полная, но больше чем было до измерения. Определение записанное на бумаге, это не информация, а мантра. Пока его не реализуют "в металле" это благое пожелание, не более того. Информация появляется только с появлением цифр на дисплее или отклонением стрелки. Насколько информация полученная от СИ соответствует тому, что написано на бумаге и определяется в КН и КП.

Увы, я живу в материальном мире и не могу сравнивать показания прибора с текстом на бумажке. С сравниваю показания с реализацией этого текста. Мне нужен конкретный осязаемый результат.

Как??? Недавно Данилов выложил статью из ЗиПМ 2018 №4 про определение МКИ. https://metrologu.ru/blogs/entry/163-вопросы-подготовки-калибровочной-лаборатории-к-аккредитации/?page=7&tab=comments Там есть примеры поведения некоторых эталонов во времени. Посмотрите. То, что Вы сегодня хотите назвать системой, в длительном рассмотрении оказывается случайностью.

Я что-то упустил? Находясь в КП после 10 наблюдений мы получаем случайную величину, а в КН после таких же наблюдений - систематическую?

Это зависит не от МИ, а от задачи. Если я на весах взвешиваю серебряный электрод весом до 10 кг для производства, то по бухгалтерским НД допускается погрешность 1 г. Нужны мне эти блохи от плавучести? Мне нужна бумага для пробирного надзора, что весы соответствуют требованиям. Если я для научных экспериментов взвешиваю дым от сигареты, то учту и температуру, и влажность, и скорость воздушных потоков, и географические координаты, и высоту над уровнем моря и еще кучу параметров. Только к какому месту приложить МИ не пойму. Мне ведь нужна не наклейка на весы, а реальные МХ.

Вы не читали что я писал про дополнительную погрешность?

Нет, по РМГ, вычитая из измеренного действительное (или опорное).

Мы говорим о КП, но у Вас как шоры на глаза падают, и Вы не видите ничего кроме поверки.

Мы опять несколько заблудились в терминах. Дрейф сопротивления куска провода и дрейф операционного усилителя это явления разной природы. В стареньких приборах всегда была запись - перед измерений прогреть не менее 30 минут, после чего прибор откалибровать и только после этого можно работать, а через еще 30 минут еще раз откалибровать и так весь рабочий день. Там еще были две ручечки. Одна - установка нуля, другая - калибровка. Вот эти операции по калибровке и установке нули и были устранением дрейфа усилителей. Необходимость определялась тем, что у операционных усилителей не было межкаскадных емкостей и они усиливали, кроме полезного сигнала, еще и несимметричность питания и плеч усилителя. Т.е. у них дрейфовал ноль из-за неравномерного прогрева разных полюсов источников питания. У эталонных катушек это не сиюминутный процесс, а длительный. Это изменение геометрии из-за старения, интенсивного использования, и др. причин фундаментального характера.

Вы как-то очень быстро и прочно забыли все, чему нас учили в школе. В ТУ на наше изделие есть строчка - основная погрешность измерения напряжения 2 %, но дальше идут еще строчки - дополнительная погрешность измерения напряжения от температуры, дополнительная погрешность от отклонения частоты, от наличия высших гармоник, от скорости изменения частоты. И все это мы проверяем при испытаниях. Никакая КП нам не запрещает это делать, а ТУ и ПМ даже обязывают. Но вводить какие-то поправки к показаниям нашего изделия по результатам испытаний я бы не рискнул. Это вам не плотность воздуха при разных температурах и влажностях. Это свойства конкретного изделия, конкретных деталей из которых оно собрано, свойства ручек человека который что-то там регулировал, свойства воздуха при пайке и т.д.

Вы опять почему-то отождествляете калибровку со своим видением КН. Мне презентация тоже не понравилась. От разноцветия рябит в глазах, большинство текста просто сканы или копии разных документов и статей. Т.е. компиляция разных источников. Обилие математики навевает тоску. Практической пользы для заводского метролога - ноль. Предполагаю, что при прослушивании выступления было бы проще оценить мысли автора, а в виде текста - тяжеловато.