scbist

Знаете, мы с коллегами периодически обсуждаем свою работу и то один начинает ругаться, то другой сетовать. У меня путейцы что-то свое копали и кабель порвали. У меня от старости кабель пробило, или жила порвалась. Прихожу на предполагаемое место повреждения, все перекопал, на схеме кабель есть, а в земле его нет. Он в трех метрах от того места закопан. Это исходные данные для КП или КН? Вы продолжаете путать термины и пользоваться своими переводами документов КН. Я уже не раз цитировал предисловие и введение к VIM. Там черным по белому написано, что КН тоже, как и КП не знает истинного значения, но для "большей лучшести" просто не применяют этот термин.

Да. Разруха не в клозетах, разруха в головах. Исходные позиции и тут и там одни. Мы не знаем истинного значения измеряемой величины. И тут и там мы хотим узнать, сколько там чего-то на самом деле. И тут и там мы перед измерением пытаемся понять, что же и как мы будем делать и что это нам даст в результате. И тут и там мы сначала описываем процедуру словами, выбираем средства которыми мы будем проводить процедуру. И тут там мы готовим средства к применению и определяем их параметры. Потом ставим эксперимент, который называется и тут и там измерением. И тут там получаем некие цифры на табло СИ. В какой момент эти цифры превратились из случайных в систематические?

А в КН те же действия дают закономерность?

Еще раз перечитал вопрос. Если это пытаются требовать какие-то внешние аудиторы, то ни с какими. Но местные технологи могут сказать, что данная операция очень ответственная и мы хотим перестраховаться и проверять исправность СИ чаще. Запрещающего это делать документа тоже нет. Они имеют право хотеть. Решение принимает местный руководитель исходя из своей оценки рисков и затрат.

В старой редакции ИСО 10012-1 было Есть еще наша рекомендация РМГ 74. Но как правило все основываются на своем собственном жизненном опыте.

Закон Об обеспечении единства измерений. N 4871-1 от 1993 года.

Не общепринятой, а навязываемой некоторыми адептами КН. Предел это юридический норматив, а не элемент концепции. Посмотрите определение термина "калибровка" из старого закона об обеспечении единства измерений. Тогда в РФ все работали еще в КП, но калибровка уже была (рыба в Каме была, почему-то сразу вспомнилось). И отличие поверки от калибровки было. Почему некоторые это забыли после снизошедшего откровения?

Да не за что. Кушайте на здоровье!

Вы путаете определение единицы и реализацию этой единицы. Реализовывает словесное определение техническое устройство с некоторой неопределенностью. Неопределенность слов это недосказанность, жульничество или безграмотность. Вы это объясните своей девушке, когда опоздаете на свидание, что ориентировались не на часы, а на тонкий мир с переходом атомов при температуре 0 К. И неопределенность измерения таким СИ может быть какая угодно. Но Вы же в этом же посту говорили, что Вы уж определитесь, есть в КН СИ или нет. А то такая неопределенность в голове это уже шизофрения.

Закон об обеспечении единства измерений не регламентирует отношение к испытательному оборудованию. Этот сектор отдан на откуп испытателям. Посмотрите ГОСТ Р 8.568-2017. Другого общего документа по аттестации ИО в России нет. Что-нибудь может быть указано в упомянутом Вами ГОСТ 34061-2017.

Владимир Александрович, это же не пломбы завода изготовителя. Если нарушена пломба поверителя, то это значит отсутствует знак поверки. Что-то мы запутались в этих пломбах и спорим на ровном месте.

Плохо понимаю принцип работы вашей установки. Если ВНИИМ говори про аттестацию, то это должно быть не СИ, а испытательное оборудование. Т.е. нечто создающее определенные условия с заданной точностью и проверяющее реакцию изделия или образца материала на нее. Правда, во ВНИИМе тоже могут оперировать старыми терминами. Раньше была процедура аттестации нестандартных СИ. Теперь ее нет, но если измерение содержания водорода это все-таки измерение, т.е. берете пробу пропускаете через какой-то чувствительный элемент и после обработки сигнала имеете на табло результат, но это не попадает в сферу государственного регулирования, то можно провести процедуру калибровки такого СИ. Для этого не надо ни чего ни куда вносить, не надо ни где аккредитовываться. Сами пишете методику, сами определяете эталоны хранящие единицу (или несколько единиц ) содержания водорода в материале и по эталонам калибруете (определяете метрологические характеристики) свой прибор.

Нееее, в тонкий мир это без меня. Да еще и при абсолютном нуле. Бррр. Или Вы про сферического коня в вакууме? А вы этот переход как фиксируете? Это же не бабушку через дорогу перевести. Ее хоть глазом видно и можно за руку взять и помочь перейти через дорогу. А с атомами как быть? Или адронный коллайдер это не инструмент? Вокруг него до сих пор споры идут, разрушит он вселенную или нет, если поймает античастицу. Вот это неопределенность. Вот это я понимаю.

История развивается по спирали. Маятник вернулся, но теперь уже как килограмм.

Как заблуждение. Просто в РМГ есть куча терминов со словами погрешность средства измерений, а слов неопределенность СИ - нет. Вот некоторые и делают из этого вывод, что в КН СИ нет. Хотя существует термин инструментальная неопределенность и в VIM и в РМГ

Мне эта формулировка режет слух. Я бы мог сказать, что дополнительная погрешность от параллакса не более 10 %. Хотя секунды и проценты как-то сложно нормировать одновременно. Получается что-то типа 10 % от 5 секунд. Продолжаю не понимать, почему вы должны измерять параллакс? Кстати, Вы же писали Это должна быть фраза из РЭ на конкретный прибор. Если вы используете теодолит для измерений, то и берите фразу из его описания, если у вас какая-то своя оптическая система, то обосновать ее характеристики должен разработчик. Для кого пишется инструкция? Если для рядового исполнителя, то как он будет определять параллакс в минутах? Это расписано? В толщинах линий исполнитель может что-то оценить, а в цифрах, я сомневаюсь. Это вместо того, чтобы устранять параллакс исполнитель посмотрит и скажет, а, все в допуске. P.S. Укажите конкретный тип прибора и Геометр даст Вам более компетентный ответ, чем моя демагогия.

Так уже со второго сообщения пришли к выводу, что такого жесткого требования нет. Мы, если сами пытались отремонтировать прибор, ставим свои заводские пломбы и не заморачиваемся. Проблем никогда не было.

Да нехай себе переиздаются. Главное, что для массовых поверок ничего не изменится.

Лично я не вижу. Разница в выражении неидеальности измерения.

Так я вроде это же и говорю.

Просто неопределенность можно нормировать. Есть термин Просто измерение это СИ это только одна из составляющих процесса измерений. СИ это кусок железа. Какая у него может быть неопределенность? Даже после калибровки СИ Мы имеем некое соотношение, позволяющее получать результат измерений исходя из показаний СИ. Видите, законодатель пытается очень обтекаемо формулировать свои мысли. Они даже не пишут, что же калибруется? Хотя существует всего два вида устройств - эталон и СИ (измерительная система по-ихнему). Неопределенность результата применения устройства очень сильно зависит от того кто и как его будет применять.

Что такое неопределенность? Т.е. неопределенность это свойство конкретных цифирок на табле, а не СИ.

Изначально речь о метрологической экспертизе. В документе появилась запись про параллакс. Естественно, у эксперта возник вопрос, сколько надо? Какой параллакс допустим? Я по серости своей думал, что ее можно и в "0" свести. Норма в 3 минуты мне кажется вообще очень большой.

Так вот это и есть вопрос. Кому и зачем? Контролер энергоснабжающей организации должен видеть, что счетчик не вскрыт, потребитель не влезал и показаниям можно верить. Аналогично на производстве. Должно быть видно, что регулировщик регулировал изделие, а не подкручивал прибор. Пломба это проверка на отсутствие жульничества. Поверителю фиолетово, кто ремонтировал прибор. Чья там стоит пломба.

В КП систематические погрешности тоже надо исключать, если вы их знаете. А если вы не знаете, то как вы их исключите в КН?