scbist

Отлично. Договорились. Теперь я могу взять источник света, отсчитать нужное время, зафиксировать пройденный лучом путь и реализовать длину равной 1 метру. Что есть длина стола? Как ее определить? Мне дядя Вася в гараже отпилил кусок стенки от старого шкафа, приделал ножки и сказал, что это теперь стол. Как определить длину такого стола? За какое время свет пройдет от одного края стола до другого?

Дело в том, что когда-то люди договорились, что три зеленых свистка это метр, а два - фунт. Теперь каждый может в меру своих возможностей это реализовать и применить на практике. О длине стола никто ни с кем не договаривался. Я сейчас сижу за столом, и не знаю, какая у него длина. Как я могу реализовать то, чего не знаю? Я могу только взять уже известную реализацию метра, приложить к столу и понять, сколько в нем зеленых свистков. Но Вы говорите Мы опять вернулись к истокам. Круг замкнулся.

Вы продолжаете изъясняться Эзоповым языком. Лично я его сложно воспринимаю. Глобальная фраза по которой сложно понять, что же надо сделать руками, чтобы получить результат. Кстати, слова "реализация" здесь нет. Мне вспоминается один мой коллега, который занимался разработкой стендов для цеха. Когда он показывал мне свои инструкции я начинал задавать вопросы. Иван Михайлович, стенд в розетку надо включить? Изделие на стенд установить надо? И.т.д. Вы говорите, что философия должна быть понятна даже детям. Но закостенелые адепты КП из Ваших слов не понимают, что же надо реально делать. Имеем два определения - словесных описания. Одно начальное, другое - конечное. А между ними пустота и неопределенность. Для определения длины стола Вы применили реализацию в виде рулетки, но и это приходится из Вас как из плохого студента на экзамене клещами вытаскивать. Как теперь мы должны называть рулетку в КН? Если процесс называется калибровкой, то рулетка должна называться средством калибровки? Или ее можно назвать средством реализации, но этот термин становится совсем непонятным. Реализовать определение единицы длины вполне нормально. Т.к. мы заранее договорились о том, что это такое. Заранее договориться о длине того, чего не знаю не представляется возможным. Т.е. рулетка может быть реализацией единицы длины, или известного количества этих единиц. Куда девается реализация длины стола? Не стыкуются в моей голове Ваши понятия.

Понял. Не в эталонном, а в идеальном. Эталонами мы просто окружены. У нас каждый сам себе эталон.

Само слово "реализация" для меня не ново, но при описании процесса Вы его не упоминали. Калибруем эталон, по эталону - рулетку, по рулетке - стол. Т.е. мы стол не измеряем, а калибруем? В итоге рулетка из СИ превращается в эталон длины для стола? А калиброванный стол тоже превращается в эталон длины? Прелестно, мы живем в эталонном мире

Нет. Я скажу, что у Вас в описании процесса появилось новое слово - "реализация". Вы как-то иносказательно выражаетесь, что я не всегда Вас понимаю. Измеряем длину стола. Как ее реализовать? Взять рулетку и отметить на ней эту самую длину? Берем другую рулетку и отмечаем на ней 1 м по длине эталона? Берем две рулетки, кладем рядом, сравниваем и пересчитываем? Я правильно перевел Вашу теорию в свою практику?

В п. 2.13 написано, что дополнительная погрешность от температуры нормируется на 10 градусов. От туда и цифра 10 в числителе формулы. Подправил свой пост, а то вместо 10 написал 0,1. Что-то стал путаться в нулях и запятых.

Ну это все от лукавого. Определять пригодность отдельно взятого СИ в отдельно взятой точке это не метрологично. Через точку можно провести бесконечное множество прямых, а мне нужна только одна. Указывать методику калибровки в СТО это вообще-то как-то не очень. СМКашники не технари, а менеджеры - гуманитарии. Они вам такого наворотят, что не расхлебаете. Получится как в анекдоте про мост и осла, когда там решают, вдоль реки или поперек мост строить. А расхлебывать придется не им, а нам. При КП и КН используются одни и те же эталоны, работают одни и те же люди, применяют одни и те же методы, разница в отсутствии заключения о годности и указании срока следующей калибровки. Разницы между поверкой и калибровкой СИ по требованиям производства в цене быть не должно. Про неуловимость истинного значения и в КП и стабильное в КН это игра слов и лукавство. И тут и там ориентируются на показания одного и того же эталона, только в КП это называют действующим значением, а в КН - опорным. Смена термина, не более того. Я знаю какая неопределенность мне нужна. Это называется целевая неопределенность. Если реальная неопределенность получается сильно лучше "паспортной", то это нельзя считать истиной. Это случайность. Я ориентируюсь на данные производителя, а не на сиюминутный результат калибровки. Это сочинение на вольную тему. Неопределенность зависит не от слов на бумажке, а от технических решений примененных и реализованных в конструкции СИ. Сказки это для внуков, а мне нужны конкретные цифры. К целевой неопределенности. Федеральные НПА разрабатывают и утверждают компетентные в данной области специалисты. СТО разрабатывают местные, не всегда компетентные, кадры. Для легализации местных методик нужна процедура и достаточное количество грамотных кадров. Единственное, что я бы доверил местным кадрам, это адаптация признанных методик к местным условиям. Нет, тогда бесчисленные комиссии будут гнуть пальцы и выжимать взятки. У каждого проверяющего будет свое мнение отличное от вашего. Попробуйте докажите безграмотному чиновнику, что он не прав.

А в формуле "2" коэффициент не вызывает вопросов? Давайте разбираться. Дополнительная погрешность это составляющая, возникающая дополнительно к основной из-за каких-то причин. Т.о. когда в формуле "2" вы берете разность показаний при температуре и НКУ и делите на показания при НКУ, то после умножения на 100 вы получаете отклонение показаний при температуре в процентах. Это и есть дополнительная погрешность в чистом виде. Дальше идут варианты нормирования. Она может быть пронормирована на весь температурный диапазон, может быть в пересчете на градус. В первом случае с результатом делать ничего не надо, во втором надо поделить на разность температур, что у вас и сделано, но появляется коэффициент "10". Т.е. у вас норма дана не на 1 градус, а на 10. Во всяком случае, мне так кажется. По формуле "4" у меня есть предположения. 1. Предположу, что после формулы в определении составляющих для n пропущено слово "при". Т.е не показания влажности, а показания при влажности. Тогда формула дополнительной погрешности принимает осмысленный вид в этой части (аналогично моим пояснениям к формуле "2"). 2. По поводу разности температур. Хотелось бы, конечно, в знаменателе иметь разность влажностей, но вероятно, разработчик счел это слишком сложным. Влажность считается нормальной по ГОСТ 15150, ГОСТ 20.57.406 и т.д. в диапазоне от 40 до 80 %. Сложно сказать, что было в голове другого человека. Я так думаю, что разработчик исходил из того, что влажность можно определять психрометрическим методом, как разность температур сухого и влажного термометров. При влажности 98 % разницы практически нет. Т.е. показания сухого и влажного термометров почти равны. Вот он придумал некую свою интегральную норму. Она учитывает и температуру и влажность.

Так я же процитировал! Вы не дочитали мой пост до конца?

Ну да, мы у себя СИ заменяем на регулировке и контроле самодельными стендиками, а у СИ увеличиваем МКИ. А кому нужна некачественная калибровка. Мне нужна качественная калибровка, но по методике поверки. Мое производство не готово к неопределенности. Вот этого не надо. Если я отменю, например, соотношение 1/3 - 1/5, то я не смогу выпустить качественную продукцию и мой потребитель пошлет меня довольно далеко.

Нет, он у каждой рисочки свои значения заново рисует.

Массового заказчика вполне устроит дешевая калибровка, только, страниц 400 назад Данилов объяснял, что калибровка в КН будет в разы дороже поверки.

Если я буду наблюдать за прибором на полке, то проблема останется лежать там же. Чтобы проблема начала решаться надо проявить хоть какую-то активность. Включить голову, приложить руки.

Это у Вас какой-то левый перевод.

Надпись на одной бумажке оказалась соотнесена с надписью на другой? Или это сила мысли? Образ из левого полушария соотносится с образом из правого.

Да я даже за полетом Вашей мысли проследить не могу. Как словесное описание превратилось в цифры? Что к чему прослеживается и как? Как Вы соотнесли размер длины стола к размеру единицы длины? Посредством чего?

Откуда цифирки взялись?

Остальная инфраструктура пока отстает. ЕСКД, ЕСТД и т.д. еще не перестроились. Законодательство тоже с неопределенностью еще не определилось. Нам же, практикам, нужен результат измерений. А мы ни забор, ни стол измерить не можем. Как страшно жить в неизвестности!

Жаль, что м ы так и не услышали начальника транспортного цеха.

Вы о чем? Я не прошу ничего пересчитывать. Сообщите мне размеры стола за которым Вы сидите так, чтобы я это понял. И все.

Не хочется комментировать. А как вы мне расскажете о длине в любимой КН, если вы со мной до того не договорились о единицах измерения? Вы же сами пишете про прослеживаемость в КН.

Логично. Тогда это будет открытие, а уже потом измерение. Естественно, если я измеряю дину, то я знаю что я измеряю. А вот тут могут быть игры воображения. Как у заядлых рыбаков. Сложно назвать расстояние между разведенными руками рыбака соответствующим размеру карася. Но я то понимаю это иначе. Мне нужна объективная оценка, а не чье-то видение. Нет, это есть сказка. Вы постоянно теряете середину из процесса. Вы определили единицу и сразу выразили в ней измеряемую величину. Но как вы это сделали не говорите. Откуда вы берете цифирки? КАК? Куда вы деваете то, чем устанавливаете соотношение между значением измеряемой величины и единицей этой величины?

Давай измерим нечто неизвестное в КП - не измерение, а в КН уже измерение. Т.е. вопрос по сути уже ответ. А между ними что-нибудь есть? Результат измерения откуда появляется? Как я могу ответить на вопрос, сколько весит вон та колобаха?

В любом языке есть словарь. Каждому слову есть определение. Вы же о терминах говорить не хотите. Поэтому получается, что слова применяем одни, а понимаем под ними разное. Но это называется не потеря, а искажение информации. Попробуйте измерить массу атома. Это сейчас мы ее можем знать, а до того как измеряли? Тоже теряли информацию?