scbist

В следующем за этим посту я цитировал Lavr'a. Он говорит, что погрешность изменилась в два раза. Только вы об этом не узнаете, т.к. в справочниках этих данных нет. Это можно определить только поместив СИ в камеру. Если, конечно, мы говорим не о гирях.

Что же вы меня все пытаетесь в угол загнать? Где здесь хоть слово про погрешность или неопределенность?

В той теме обсуждается влияние влажности и я позволил себе процитировать Вас, чтобы ответить на вопрос libra. Он, кстати опять почему-то вводит искусственные ограничения. Влажность отождествляет с теплоемкостью, хотя для электроники это не тот параметр.

Давайте сначала. При чем тут поверка? Почему Вы отождествляете КП и поверку? Поверка меня вообще не интересует. Меня интересует калибровка в КП и КН. Какая между ними разница?

А как это определить без климатической камеры?

МИ1747 Методические указания. ГСИ. Меры массы образцовые и общего назначения. Методика поверки. Повторю еще раз. КП и поверка о не тождественные понятия. При поверке гирь по МИ1747 нет необходимости учитывать температуру. При калибровке я имею право находиться хоть в КН, хоть в КП. Ограничений на учет температуры при калибровке КП не накладывает. Давайте раскладывать по полочкам. Масса это скалярная величина характеризующая инерционность гири. В весах стоит датчик силы. Сила, с которой гиря давит на весы является геометрической суммой двух векторов. Один это сила с которой гиря должна давить на платформу будучи в вакууме и он равен произведению массы на ускорение свободного падения, второй - выталкивающая сила, которая определяется объемом вытесненного гирей воздуха и его весом при заданных условиях. Это я проходил еще в школе, когда и понятия не имел ни о КП, ни о КН. Ни та, ни другая концепция не отменяет законов физики. Необходимость учета поправок зависит от поставленной задачи, а не от концепции.

Увы, я плебей. В высоких материях плохо понимаю. Мне бы на пальцах объяснить, но тут пока не получается. Забор викинги изрубили, а его остатки давно сгнили. Я ведь больше руками работаю, поэтому мозги уже плесенью покрылись. Интеграл последний раз в семьдесят каком-то году прошлого века видел. Давайте откроем паспорт на абстрактные электронные весы и прочтем, что дополнительная погрешность от температуры, пусть, 2 % на градус. Что с этой цифрой делать в КН и КП? Если не нравится дополнительная погрешность, "откройте" другой паспорт и процитируйте другую запись зависимости от температуры.

Конкретизирую. Я выступаю против того, что КП не позволяет учитывать влияние внешних факторов, и только КН позволяет.

А откуда берется знание? Для конкретного образца СИ это может быть только предположение. Причем, опять, от концепции это не зависит. Мое знание о поведении СИ в разных условиях не зависит от того, апологетом какой концепции я являюсь. А учитывать или не учитывать эти знания тоже зависят от стоящей предо мной задачи, а не концепции.

Нет. Я веду речь о том, что и КН и КП имеют равные возможности по учету внешних условий.

Процитирую РМГ 29 Погрешность это не поверка, а показатель близости показаний СИ к опорному значению.

Повторю, с гирей все понятно. Это кусок железа, а с более сложными СИ как быть? С теми же весами? Вы уверены, что их погрешность или неопределенность показаний при температуре в лаборатории отличной от НКУ именно такая, как вы думаете? Как вы внесете поправку на температуру 40 градусов? Исходя из своих представлений о поведении весов? Как КН лучше КП опишет влияние?

А где тогда взять зависимость МХ от условий, чтобы указать их влияние на МХ?

И я повторю, мы говорим о концепции погрешности, а не о поверке. На надо путать понятия. А при калибровке нет? Так это свойство воздуха, а не гири. Гиря как хранила единицу массы в 1 кг, так и хранит ее же независимо от свойств окружающего воздуха. Это не массы, а веса. Т.е. сила с которой гиря массой 1 кг давит на платформу весов. Это показания весов, а не погрешность гири. На Луне весы покажут вес в 6 раз меньше, но масса гири останется 1 кг.

Спасибо. Прошу прощения за свое любопытство.

Прошу прощения у автора процитирую без спроса из другой темы А как это определить без климатической камеры?

У нас за отсутствие браслета рублем наказывают. Мебель, тара и полы антистатические. Одежда и обувь у персонала тоже.

Спасибо за слово "калибровки". Речь-то изначально у нас с Владимиром Орестовичем была о зависимости МХ СИ от температуры и ее определение при калибровке. В качестве примера Владимир Орестович привел гири. На мой взгляд пример неудачный, т.к. гиря это просо кусок железа и ее масса от температуры не зависит. Вот весы это несколько другой разговор. Попробуйте определить их зависимость от температуры без климатической камеры.

Я пытаюсь донести до Владимира Орестовича, что плотность воздуха это не свойство гири. Я же изначально писал именно про массу гири, на что Владимир Орестович ответил "условной массой". Еще я пытаюсь донести, чтобы узнать зависимость МХ СИ от температуры или влажности нужна климатическая камера. И что, на мой взгляд, более важно, КП это не только поверка и ничего более. КП имеет право быть и при калибровке. КП никому не запрещает вносить поправки, выяснять зависимость от температуры и т.д.

Масса и вес это разные понятия. Вес это сила с которой груз давит на платформу весов. Масса это характеристика инерционности объекта. Масса неизменна как в вакууме, так и на луне. Вес же даже на земле зависит от географических координат места.

Прошу прощения, но у Вас каша в голове. Масса гири от температуры не зависит. От температуры зависит плотность воздуха, но это свойство воздуха, а не гири. От температуры могут зависеть МХ весов, но эту зависимость без климатической камеры вы не узнаете. Вы видели где-нибудь в лаборатории по калибровке весов климатическую камеру? Вы можете определить влияние температуры на показания весов и их точность без камеры? У вас вагонные весы стоят на улице. Вы знаете как меняются их МХ зимой и летом? Вы это проверяли? P.S. Вы опять приравняли КП к поверке. Поймите, калибровать находясь в КП тоже можно.

А как Вы узнаете зависимость параметров от температуры или влажности? Какой коэффициент влияния выберете? Если Вы работаете при НКУ по ГОСТ 15150, а влияние определяете исходя из уровня своих теоретических знаний, то это чистой воды профанация. Если опираться на данные производителя, то это опять некие усредненные данные, да и здесь уже много раз критиковали, почему-то мне кажется, что и Вы в том числе, что при поверке не учитываются условия эксплуатации СИ. Опять, апологеты КН много раз писали, что условия калибровки должны совпадать с условиями эксплуатации, а как это сделать без климатических камер и другого ИО? А пока получается, что и поверка и калибровка, причем, калибровка в КН и в КП происходят в одном помещении, на одном оборудовании, одними людьми. В чем же разница? В алгоритме обработки результата. В одном случае считают погрешность, в другом - неопределенность. Но это уже кому что нравится, или что требует заказчик. Суть процессов абсолютно идентичны. Если заказчику нужны поправки то никакая концепция этого не запрещает. Если производитель говорит, что внешние факторы почти не влияют и заказчика не интересует влияние внешних факторов, то никто не мешает сказать, что влияние несущественно и им можно пренебречь.

А Вы можете назвать калибровщиков у которых на рабочем месте стоят климатические камеры? Давайте начнем загибать пальцы. В моем ближайшем окружении я таких не встречал ни в ЦСМ, ни в других местах. У нас камерами пользуются испытатели и калибровщики к ним пока ни разу не обращались.