scbist
-
Число публикаций
17014 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Статьи
Весь контент пользователя scbist
-
Они ничего не классифицировали. Они применили трмин. Раз есть термин, должно быть его определение. Термин "Косвенное измерение" в законе не фигурирует, вот его и не привели. Не надо искать в этом глубинный смысл. Косвенное измерение в законе подпадает под "остальные случаи".
-
Я не ссылаюсь, я пытаюсь понять, может в головах остались какие-то остатки прошлых жизней термина. Оказывается нет, старые термины дают тот же результат. Если подходить непредвзято.
-
Да ну? Искомое значение какое? - Температура. Как я ее получаю? - Непосредственно с дисплея прибора. Что еще надо для полного счастья? Где несоответствие закону?
-
Странное упорство достойное лучшего применения. У нас два преобразования в одном направлении без обратной связи.
- 574 ответа
-
- 1
-
-
- измерения
- косвенные измерения
- (и еще 1 )
-
Решил заглянуть в историю вопроса. Нашел ГОСТ 16263-70. Там определение прямых измерений звучит так. Тут про количество СИ и преобразователей тоже ничего нет. Как я ставлю опыт по определению значения величины никого не волнует. Встроенная термопара, или вынесенная, роли не играет. Я прислоняю спай к точке и смотрю на конечный прибор. Вот и весь опыт. В физику явлений я не вдаюсь. Что там на выходе термопары, как преобразовывается температура по пути к стрелке прибора, никому не интересно. Есть опыт - есть данные. Пересчитывать ничего не надо, вот и прекрасно. Измерения прямые. Вот еще из того же ГОСТа Вот ведь. Интересно иногда окунуться в старину.
-
Конечно. Я же не про возможность применения, а про "типовые методики". Он покажет температуру соответствующую заданному напряжению. Калибраторы именно так и работают. Термопары никто к вторичным преобразователям не подключает при поверке или калибровке (если она не встроенная и не демонтируется). На калибраторе задают условия и считывают значения температуры, а не вольты. Лично я всегда сдавал в поверку вторичные преобразователи отдельно от термопар. Для них же у меня был ПП-63, если память не изменяет. Термопары во время проверки преобразователей лежали на стеллаже.
-
Это не значит, что ее нет. ГОСТы, например, являются типовыми методиками, т.к. там нет ссылок на конкретные номера СИ. Речь была про н - датчиков и м - преобразователей. Типовая методика может быть одна на все эти случаи жизни, а не н*м методик. Это значит, что я на экране вижу все, что мне надо, а в РЭ на СИ читаю, как это получить. Применительно к термопарам и преобразователям, я вижу на дисплее значение температуры, а в описании читаю, к плюсовой вывод подключить к этой клемме, минусовой - к этой, если расстояние до точки больше такого-то, то применить компенсационные провода и т.д.
-
Есть такая вещь, как типовая методика измерений.
-
-
Да. Просто не получается копировать с разных страниц в один пост.
-
С некоторой ухмылкой. Когда я писал про применение комбинаций преобразователей и про МЭ документации, я не знал о конкретном варианте использования. В данном случае, МЭ заменяет аттестация. А про это в ОТ ничего не сказано. Управление испытаниями и аттестация это разные процедуры и требования к ним разные. Для применения устройства в качестве ИО "бумаг" достаточно, а в качестве средств аттестации - нет. Все плавно перетекает в методику аттестации стендов. Это уже она должна пройти МЭ с таким оборудованием.
-
-
Ну, это бальзам на душу Lavr'y. Во-первых, это аппаратура управления виброиспытаниями, т.е. ИО и внесение его в реестр СИ - рекламный ход продавцов. Во-вторых, там все-таки есть указания на типы датчиков с которыми системы работают. Параметры вибрации вы определяете при аттестации вибростендов, а при поверке вы проверяете устройство как вольтметр. Там в МП нет ничего про вибрацию. Из средств поверки одно напряжение. Это не СИ в нашем понимании, а ИО.
-
Смотря какой кабель выбросить. Если сетевой, то СИ не будет вообще ни одного. Измерения не будет ни какого. Термопара измеряет температуру спая и выдает результат в виде напряжения. Вторичный преобразователь преобразовывает напряжение в визуальный сигнал. Да, он измеряет напряжение с термопары, но это не другая измеряемая величина, а все та же - температура, но в ином виде.
-
Ну значит мы друг друга не могли понять. Я все время приводил пример с ОТ на терморегулятор в котором есть указание на типы термопар и т.д. Вы говорили, что с вибрацией все не так. Давайте тогда уточним, что Вы называете вторичным преобразователем. У разных датчиков разные принципы работы, разные коэффициенты, разные сигналы. В качестве чего утвержден такой преобразователь? Как он учитывает разнообразие датчиков? Что написано в ОТ? Вы можете привести конкретный пример?
-
Разногласия в том, что если вторичный преобразователь утверждается просто как вольтметр, это одно, а если как измерительный блок от виброметра, это другое. Если в ОТ на блок есть фраза, что он предназначен для работы с определенными датчиками, то утверждать ни чего не надо. Например, блок предназначен для работы с датчиком Д14, я могу взять любой датчик типа Д14 и любой блок. Могу комбинировать их как мне угодно. Конкретный блок с конкретным датчиком не надо утверждать как новый тип СИ. Я могу закупить партию датчиков Д14 и пару измерительных блоков. Подключать блок по очереди к разным датчикам и снимать нужные показания. ОТ это не запрещает.
-
Нет. Вторичный преобразователь к объекту измерения отношения не имеет. Да, ради Бога! Вы создали виброметр, ну и утверждайте его как виброметр, а не измерительную систему. И не говорите, что это косвенные измерения. Комплект из вольтметра, кабеля и датчика это СИ, а не система, измерение таким СИ прямое.
-
Да, не первый раз. Это уже было Вы почему-то пытаетесь спорить не со своими ВП, а с нами. Раз уж у меня открыта та ветка процитирую еще Неудачно. Процитирую еще раз РМГ Один датчик не может быть размещен в разных точках. Для этого их должно быть больше.
-
Обратите внимание, Вы назвали не термопару с вольтметром, а три типа приборов и вычислитель объединенные в одну систему. Мы же спорим про один датчик и один показывающий прибор.
-
А что и как вы будете измерять вольтметром с двумя входами? У вольтметра может быть только один вход и один дисплей. Если два входа, то измеряется напряжение все равно только на одном входе, или разница напряжений. Я не могу себе представить вольтметр к одному входу которого подключена термопара, а ко второму датчик вибрации. Что он мне покажет? Я могу себе представить вольтметр с дифференциальным входом, но и у него должно быть оговорено что к ним подключается. Не понимаю, почему. В реестре куча приборов измеряющих вибрацию и Брюлевских, и наших, и американских. У всех есть указание. Этот работает с таким-то микрофоном, этот - таким-то датчиком. Если я хочу сэкономить и не покупать комплектный виброметр, а закупить только кучу датчиков, а в качестве вторичных преобразователей применять просто вольтметр, то это должно быть указано в технологической документации, а она должна пройти метрологическую экспертизу. Эксперт должен посмотреть, может ли предложенный вольтметр работать совместно с данным типом датчика. По входному сопротивлению, в первую очередь, по частотному диапазону, по чувствительности. И не надо утверждать никаких систем и установок. Достаточно, что датчик и вольтметр утверждены, а документация прошла МЭ.
-
Если вы взяли просто вольтметр с полки, у которого в ОТ нет записи, что он предназначен для работы с пьезодатчиком таким-то, то естественно, вы берете на себя ответственность за результат измерений. Виброметром это можно назвать с большой натяжкой. Мы же говорим про случай, когда и первичный и вторичный преобразователи оба утверждены и в ОТ вторичного оговорено, предназначен для работы именно с таким первичным преобразователем. Т.е. мы имеем не просто вольтметр, а вольтметр предназначенный для измерения напряжения от данного первичного преобразователя. Но ни в первом, ни во втором случае называть этот "конструктор" ИС нельзя. ГОСТ Р 8.596-2002 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения. Говорит: один канал это еще не множество. Если вас смущает наличие 2-х СИ, то может назвать это громко - установка. Установка по измерению температуры объекта.
-
Я тут цитировал ОТ для ТРМ. Там есть табличка с какой термопарой что прибор выдает и с какими МХ.
-
Нет. Это не ИС. Но выбирать вольтметр нужно тщательно. Если вы хотите применять его как виброметр, то вы должны убедиться, что он подойдет для этих целей. Не забывайте, что у пьезодатчика очень высокое внутреннее сопротивление. Вы же сами писали про усилитель заряда. Т.е. обычный вольтметр для виброметра не подойдет. Но это законы метрологии. При выборе СИ вы должны подумать и обосновать возможность их применения. Т.е. выражаясь современным языком провести валидацию. При применении штатного виброметра производитель это уже сделал за вас, а для другого вы должны это сделать сами. Это вопрос вашей компетентности, как специалиста.
-
Для начала надо разобраться, что такое ИС. По нашему РМГ Т.е. для системы необходимо не менее 2-х точек измерения. Если имеем одну точку, то это не ИС. Если у вас одна термопара и один преобразователь, то это единый измеритель температуры, а не измерительная система по измерению температуры. Утверждать отдельно ничего не надо. Если ТП утвержденного типа и преобразователь - утвержденного типа, этого вполне достаточно. Точка одна, температура одна, никакой измерительной системы нет.
-
С вольтметра частоту? Интересно. Я встречал только виброметры у которых, как и в примере с термопарами, оговаривается тип первичного преобразователя. Слишком много от этого зависит. Преобразователи разного типа плохо совместимы с "чужими" вторичными преобразователями.
