scbist

А ответственность кто на себя возьмет? Скажите, зачем нужна сертификация СМК по ИСО 9000? Только для того, чтобы кто-то мне сказал, это производство хорошее и снял с меня ответственность за принятие решения. Я вспоминаю 70-е годы уже прошлого века. Когда на завод приходил инспектор Госстандарта, то обмануть его было проблематично. Это был технарь. Он шел в цех, брал с конвейера образец, нес его в лабораторию и там проверял. Что-то сам, что-то с помощью работников лаборатории. Но даже если он просто сидел рядом, он понимал что и как делается, в нужный момент говорил, вот тут помедленнее и поточнее. Аудиторы последних лет у меня оставляют жалкое впечатление. Не то что руками что-то сделать, они и чертежи-то читают с трудом и ошибками. Приходится ему ЕСКД объяснять и еще много чего. Корме гонора за душой мало что есть. Иногда удивляешься, как его вообще занесло в технику. Это же чистый гуманитарий. Вот таким и нужен ГОСТ. Если вы скажете, что я сам разработал ПА и МА по своему опыту и знаниям, то это тупик. Он не в состоянии оценить правильность действий. Ему нужна бумажка. Если в шапке написано сделано по ГОСТ, то он дальше и вникать не будет. Ответственность с него снята. Он галочку в графе поставил. Миссия закончена. P.S. В ГОСТ 17025 ни разу не встречается слово "аттестация" есть калибровка и есть проверка соответствия техническим требованиям. Анализ РЭ на "их" ИО, те же климатические камеры, говорит о том, что у них процедура проще нашей и ближе к жизни. Разбирать до винтика ИО, чтобы провести проверку состояния и работоспособности никто не собирается. Наш спор о том, зачем перед аттестацией снимать задатчики и везти в поверку, а потом собирать и опять проверять те же параметры, но уже в сборе, для них не имеет смысла. Мы же дважды проводим одну и ту же работу и дважды за нее платим. Я уже не говорю о том, что каждое вмешательство в работающий механизм сокращает срок его службы и повышает вероятность отказа, особенно сразу после этого вмешательства. У меня был момент, когда я уже просто смеялся над рекламациями. Потребитель не всегда понимал, что писал. Там было, после ППР, который был 24.02.???? г произошел отказ, потом от туда же ППР 09.03.???? г. Захотелось им сказать, ребята, не надо в праздники лезть с паяльником в аппаратуру.

В Аттестате и протоколах должна быть строчка с примечанием, что годен с переносным СИ. У меня в автомобильных правах есть строчка "годен с очками". Тоже вроде медицинская справка к правилам движения отношения не имеет, но примечания в правах есть. В соответствии с НД это не по НД. Аттестацию проводят в соответствии с НД и по ПА и МА на конкретное ИО. А те, кто вас проверяют чем аргументируют, или они не спрашивают у вас первичных документов? Вы же когда аккредитовываетесь берете на себя ответственность соответствовать критериям, сами разрабатываете РК и сами указываете перечень НД, в том числе по аттестации ИО.

Хмм. В дальнейшем это может стать проблемой. ГОСТ Р 8.568 не предполагает аттестацию по ГОСТу, он требует ПА и МА. Аналогично поступают и проверяющие. Они просят предъявить утвержденные ПА и МА. За базу можно принять пункты ГОСТов, но в ПА должна быть фраза, что данное ИО предназначено для таких-то испытаний. Отсюда вытекают и контрольные точки, требования по точности и т.д.

бабла срубить хотят. Чтобы их поверить их надо утвердить как тип. У нас с Lavr'ом на этот счет давний спор. К сожалению, с развитием микропроцессорной техники он может сойти на нет, т.к. ИО и СИ сливаются с полным стиранием границ. В моей старой немецкой камере канал задания и канал измерения были независимы. Задавалась температура ручкой с лимбом, а измерение проводилось отдельно самописцем. Здесь задание и измерение в одном флаконе. Есть только один выход, который допускает ГОСТ Р 8.568, в качестве измерителя применять внешний прибор утвержденного типа и оговорить это в МА. Тогда микроконтроллер не будет СИ, а только задатчиком и требование поверки отпадет. P.S. Как ни стремимся мы гармонизировать свое законодательство, но ИО показывает, что процесс идет очень медленно. Вроде и ГОСТ новый, а к производителям ИО в плане подхода к подтверждению пригодности не приблизились ни на шаг.

Ни разу никто не заставлял снимать датчики с камеры, хотя привлекал к аттестации и ВНИИМ и Тест-СПб. Выход один. Как неоднократно утверждал Lavr датчик и микроконтроллер это не СИ, а устройство управления поддержанием температуры. Следовательно, поверка ему не нужна. Точность подтверждается при аттестации. Нет, это характеристика. Материал датчика- платина, номинальное сопротивление 100 Ом. Забудьте об этом. Если вы сами не будете напоминать ЦСМовцам, то никто и не подумает. Аттестуют по своим приборам. Почитайте методику аттестации перед тем как проводить ее и подправьте под себя а потом согласовывайте и утверждайте. В этом руководстве есть раздел про аттестацию, или про периодическую проверку характеристик. Берите за основу этот раздел, или ГОСТ на аттестацию камер тепла и холода. Не помню, чтобы там было требование про поверку первичных датчиков камеры. ГОСТ 25051.2-82 Система государственных испытаний продукции. Камеры тепла и холода испытательные. Методы аттестации. ГОСТ Р 53618-2009 (МЭК 60068-3-5:2001) Требования к характеристикам камер для испытаний технических изделий на стойкость к внешним воздействующим факторам. Методы аттестации камер (без загрузки) для испытаний на стойкость к воздействию температуры.

Так тема то была про косвенные измерения, а не про неопределенность.

А зачем вообще измерять? Например, от качества измерений зависит шумность двигателя автомобиля, самолета и т.д., экономичность (расход топлива) того же автомобиля и самолета.

Ну это проще всего. Там еще Данилов согласился, что неопределенность производственникам не нужна. Дальше можем, если хотите, создать свой поименный список. Я первый в этом списке. Могу взять на себя смелость добавить в него Нику, Геометра и всех форумчан у кого в профиле место работы указан какой-нибудь завод или кто имеет дело с рабочими СИ.

"Огласите весь список, пожалуйста." Я имею ввиду производственников.

А сейчас кто установил Вам требования? Вам принесли на калибровку микрометр, кто установил требования? Что изменилось с переходом в КН? Пока только Lavr отменил своим указом закон 1/3 - 1/5. Если конструктор заложил определенный допуск, то технолог обязан соблюсти соотношение, а эксперт - метролог обязан это проверить. То, что допуск установлен конструкторами работающим еще в КП, это другой вопрос. Для меня клеймо не имеет смыла если МПИ не равен году. Я в любом случае дублирую все клейма бирками "поверен …., годен до....". Клеймо не несет информации о статусе СИ в данный момент. Мы продолжаем пользоваться клеймами, т.к. сертификат выданный рабочему в цех через неделю никто не найдет, а если найдет, то вид этой бумажки будет далек от идеала. Клеймо говорит о дате поверки (калибровки) и, некоторым, о том, кто проводил поверку (калибровку). Больше клеймо не говорит ни о чем. В своем СТО я оговорил, что клеймо ставится только на СИ соответствующие НД на них. Но и в КН я не переходил. В терминах к СТО я для калибровки взял определение из первого закона (пригодность к применению). Там нет требований к неопределенности. Чтобы я перешел в КН надо чтобы, в первую очередь, конструктора и технологи перешли в КН и закон обязал бы меня применять неопределенность а не погрешность. ЦСМы должны мне результаты своей работы с эталонами в КН предоставлять, а этого тоже еще нет. На сегодняшний день неопределенность вещь сама в себе. На входе неполная информация, на выходе величина с которой мало кто знает что делать.

А кем задан предел погрешности? Кто заказывает измерения и зачем? Вы забываете от куда ноги растут? Конструктора указывают на чертежах допуска, технологи в техпроцессах СИ и требования к ним. Как уже не раз отмечалось, переход (желание кого-то загнать) в КН метрологов опережает переход на неопределенность конструкторов, технологов, ГОСТы и законодательство. Но тут корень из трех вам в помощь. То, что кто-то перешел в КН раньше заказчика, это его персональная глупость, или желание руководства быть впереди паровоза. Изменение законодательства по поводу КН еще только планируется. Даже ГОСТ 17025 говорит На сегодняшний день аккредитованные лаборатории обязаны иметь процедуру расчета неопределенности и пользоваться ей, но к какому месту ее потом приложить никто не указал. Т.е. пока это никому не нужная цифирка оторванная от потребностей производства.

Пока печатал распалась логическая связь. Я отвечал Не забывайте про термин "целевая неопределенность"

Я не понимаю, почему все пытаются забыть термин почему все останавливаются на полпути? Посчитали неопределенность и все. А зачем вы ее считали? Кто мешает сравнивать полученную неопределенность с целевой? Переходя из КП в КН не надо забывать то, чему нас учили в школе. Боюсь навлечь на себя гнев Lavr'a и его сторонников, но КН это всего-лишь попытка подправить математику КП. Сначала разделить погрешность на составляющие, обработать эти составляющие в соответствии с их законами распределения, а затем опять соединить это воедино и назвать результат неопределенностью для того, чтобы не путать со старым пониманием погрешности. Никаких божественных откровений и сверхзадач.

Уважаемые дамы и господа, ткните меня мордой, где здесь говорится про погрешность или количество преобразований? Значение величины это же не результат измерений, так, Lavr? Мы свалили в кучу и выбор СИ под задачу, и расчет погрешности, и притянули сюда разницу между КП и КН. А вопрос-то только в том, как действует оператор - бабушка с 4-мя классами церковно-приходской школы. Что она записывает в журнал? Цифирки с одного табло, или с нескольких и результат вычислений.

Что делать. Некоторые сами себя считают корифеями - метрологами, некоторые метрологи по должности, для некоторых метрология - хобби, кто-то просто интересуется, и все здесь общаются. Хотелось бы, чтобы еще все слышали друг друга и не переходили на личности. Если мое мнение не совпадает с мнением оппонента, это не значит, что я умнее. Вполне возможно, что это я заблуждаюсь, или мы говорим о разном. Кстати, искреннее заблуждение даже церковь не считает грехом. P.S. Я себя профи не считаю, просто не принимаю слова на веру. Мне надо доказать и объяснить, в чем я не прав, а не повторять как мантру, не стрижено, а брито. Я привык строить логически цепочки опираясь на термины и законы физики. Не всегда получается, особенно на работе (порой между началом и концом поста возникает временной разрыв и мысль уже не получается такой стройной, как хотелось в начале), но я стремлюсь к этому. Когда мне повторяют, что я не прав без объяснений, сначала удивляет, потом раздражает, а в конце уже не воспринимаешь это всерьез.

Ту необходимо какое-то пояснение. Вы о чем? Я могу поручить что-то измерить своему помощнику, но это как-бы еще две мои руки. Брать результаты измерения напряжения в розетке которые кто-то проводил лет 10 назад как-то странно. Можно воспользоваться результатами измерения неких констант, например, ускорения свободного падения в этой местности, но это константа и ее применение подходит под совсем другое определение, в смысле термин.

Судя по описанию типа в ФИФе они испытывались в Ростесте, значит и поверить там могут.

Нет. Сунули датчик и получили сигнал несущий информацию о температуре, правда, выражено это в вольтах. Подключили вольтметр отградуированный в градусах и получили информацию пригодную для визуального восприятия. Все преобразование одномерное - прямолинейное. Когда мы измеряем напряжение на резисторе, мы получаем именно напряжение, а не сигнал несущий информацию о сопротивлении резистора. Ток тоже информации о сопротивлении не несет. Сопротивление я могу вычислить только имея оба параметра. Т.е. имеем треугольник - в основании ток и напряжение, в вершине сопротивление. Конструкция уже двухмерная.

Да не берите в голову. Спор уже опять перешел в стадию демагогии. Между длиной стрежня и температурой есть зависимость? - Есть. Ее можно определить? - Можно. Как это сделать? - Провести совместные измерения длин и температур. Анализ результатов можно провести? - Можно. Увидеть, что ТКЛР есть и обосновать его теоретически можно? - Можно. Определить, что он вполне конкретен для конкретного вещества в определенных условиях можно? - Можно. Дать этому параметру имя и научиться его измерять можно? - Да ради Бога. Ну и измеряйте себе температурный коэффициент линейного расширения хоть прямым, хоть косвенным методом. Но косвенный будьте добры аттестовать. Мы топчемся вокруг терминов. пока я не знаю есть ли зависимость и какая, измерения совместные, как только я определяюсь, что хочу измерить совместные измерения превращаются в косвенные.

Эти? Так ток и напряжения же измеряются, причем совместно.

Тут я вероятно погорячился, т.к. линейность зависимости все-таки существует на некоторых участках. Но идеальных прямых и для других свойств не существует. Я приводил пример для сопротивления.

Что-то я Вас совсем перестал понимать. Мы же говорим именно про измерения, правда совместные.

СИ может выполнять только прямые измерения. Косвенные и прочие появляются после подключения к процессу человека с другими СИ и калькулятором.

Предположу, что измеряя ток и напряжение через резистор Ом сначала увидел зависимость, а потом появилась физическая величина названная его именем, которую теперь можно измерить косвенным методом. А можно и прямым.