scbist

Да. Даже вернулся в начало посмотреть, а с чего же началось.

Абсолютно ничего. Я просто пытаюсь противостоять Вашему расширенному толкованию СГРОЕИ. На производстве это, в лучшем случае, пара проверок в ОТК, но никак не входной контроль и т.д.

!!!

Вы не правы. Ля и Фа ноты. Разница в высоте тона. А нам пытаются доказать, что Ля это обозначение высоты тона. Она напрямую связана с частотой, а Фа это божественный дар не имеющий высоты. Фа это качество, а не количество.

А зачем? Последние страниц 100 идет пустой треп. Я и Ваши подколки всерьез не воспринимаю. Тема уже давно похожа на раздел "Пятница". Поэтому позволяю себе некоторые вольности. В начале было много полезного и познавательного, но увы все иссякло. Откровения Lavr'a и его соратников для меня из разряда курьезов. Интересно почитать и поспорить, понаблюдать за полемикой со стороны, но не более того. Кстати, еще не получил ни одного свидетельства на свои эталоны где бы была указана неопределенность. А у Вас есть неопределенность на ваши эталоны или какие-нибудь СИ? Вы для своих СИ уже считаете неопределенность?

Пятница, да еще и 13-е. Тема опять ушла в свободное плавание.

Напомню, Вы меня цитировали в начале страницы. Там была речь про правило 1/3. И еще о себе. Многие заметили, что для меня погрешность и неопределенность это два варианта выражения одного и того же. Довольно часто численно величины совпадают.

Напомню ПРИКАЗ Минпромторга РФ от 02.07.2015 N 1815 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРОВЕДЕНИЯ ПОВЕРКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ, ТРЕБОВАНИЯ К ЗНАКУ ПОВЕРКИ И СОДЕРЖАНИЮ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ПОВЕРКЕ" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 04.09.2015 N 38822). Это не закон и касается поверяющих. На эксплуатацию СИ он не распространяется. В данном конкретном случае есть закон об энергосбережении, есть договор между поставщиком и потребителем и т.д.

Не понимаю, Вам ехать или шашечки? В России, как и в остальном мире, кроме 1815 есть еще множество нормативных актов. Вы хотите применять только один пункт из всего множества? Флаг в руку и торпеду навстречу. Цель измерений - выпуск качественной продукции. Вы можете выпускать отличную продукцию с применением неисправного СИ? Думаю, только отличную от других, как было в старой рекламе. Тогда о чем мы спорим? Свидетельство (клеймо) это для суда. Вы можете его предъявить и сказать, я не виноват. Это бумажка прикрывающая вашу ... СМК говорит, что СИ должны быть учтены, обслужены, проверены, им обеспечена нормальная среда, грамотный персонал и еще много чего. В 1815 этого нет. Что теперь? Бросить его в лужу, пусть там лежит?

Естественно, больше нуля, поэтому правила рекомендуют проводить измерения так, чтобы показания были не в начале, а в районе 0,75 от предела измерений. Соблюдайте правила и будет вам счастье! Аминь!

Если не соблюдать правила, то может быть что угодно. Мы с Вами как-то эту тему уже обсуждали с весами и нефтью. Но это уже частности. А мы сейчас о глобальном.

подумалось о том, что на вопрос как определить напряжение в розетке можно дать два ответа. 1. Взять вольтметр подключить его к розетке и отсчитать показания. 2. Напряжение в розетке это разность потенциалов между соседними гнездами. Я, как практик, даю первый ответ, Lavr - второй.

После того как Lavr отменил соотношение 1/3 вы уже ничего не сможете проследить. При таком подходе неопределенность может оказаться больше измеряемой величины. И медитировать? Наше представление о мире меняется много быстрее. Опять-таки, словом мы описываем конкретные вещи. От того, что вы определили метр через длину волны он не стал стабильнее той самой волны. Вы привязались к конкретному артефакту от которого стремитесь уйти. Вы забыли про интонации. Одно и то же слово может звучать по-разному. Слово "молодЕц" может быть и похвалой и укором, смотря как сказано. Язык слишком богат нюансами. Мы вот слово "определение" не можем одинаково понять, какая уж тут стабильность! Права и обязанности от концепции обработки результатов измерений не зависят. Законодатель определил СГРОЕИ, так что в КП, что в КН она не изменится. Он может заменить поверку на калибровку с верификацией, но оставит аккредитацию и свой надзор. Если я должен каждый месяц передавать показания счетчика в Петроэлектросбыт, то эта обязанность так и останется в любой концепции. Переписывать мою должностную инструкцию под КН тоже никто не будет. Там даже упоминания нет о концепции измерений.

Готовой методики быть не может из-за большого количества неизвестных. В Старой редакции ИСО 10012-1 было приложение А с рекомендациями по определению интервалов. В последней редакции этого уже нет. Есть еще документ МОЗМ № 10, на него ИСО ссылается. Я его себе дома скачивал и переводил, но ни разу не пользовался. Кажется, там и формулы были. Приложение А.docx

Кстати, ГОСТ 16504 отличает данные испытаний и результаты испытаний. Данные это регистрируемые значения характеристик, а результаты - это оценка соответствия. Данные действительны на момент испытаний, а результаты на весь период до следующих испытаний.

Не вижу противоречий. А Вы хотите каждый день поверять свои СИ? Сформулируйте фразу иначе. Вы считаете, что наличие клейма или свидетельства гарантирует прибор от порчи? Вы хотите приобретать бракованный товар? СМК регламентирует поведение в нештатной ситуации. В любом договоре есть раздел форс-мажор. Никого не удивляет, что корабль еще не тонет, а пассажиров инструктируют как вести себя при пробоине в борту? Здание не горит, а на каждом этаже инструкция и план эвакуации?

Как наука, да, а как алгоритмы, то нет. А вот тут разницы нет, т.к. прослеживается к реализации определения, т.е. к "тому же" артефакту. А в ЦСМах так и вовсе нет. Никто не будет покупать отдельно эталон для работы в КП, и отдельно - КН. На каких работали, на таких и будут продолжать работать до полного износа, или появления более удобного, точного и т.д. Изменится только алгоритм обработки тех же данных. На компьютере будет две программы, или одна, но с двумя вариантами расчетов. По требованию клиента могут выдать погрешность, неопределенность, или и то и другое. Ученые, так те и раньше работали с неопределенностями и считали разные вероятности. Думаете в КН отменят процедуру сличения? Не думаю. Как измерял я напряжение в розетке тестером путем подключения концов к гнездам, так и буду. Как подключали тестер к эталону при поверке или калибровке, так и будут. Может быть станут более тщательно измерять температуру в помещении и пытаться рассчитать поправку, но не факт.

А сейчас в паспорте лаборатории разве нет раздела помещения? В мое время был. В методиках есть соответствующий раздел. Значит при проверке имеют право должны посмотреть.

Вы считаете слово "определение" существительным, а я - глаголом. Т.е. не не могу описать, а не могу измерить - провести эксперимент и узнать точно. В различия понимания концепций. Я человек приземленный, божественные откровения на меня не сходили, поэтому я рассуждаю по-земному. Вот на оси точка - истинное значение величины которую мне надо измерить. Вот другая точка - показания примененного СИ. Мне надо знать как далеко расходятся эти две точки. КП говорит, вот погрешность измерений и истина где-то внутри интервала от и до. КН говорит точно то же самое, но другими словами и с применением другой математики. КН пытается сузить диапазон по равнению с КП и ничего более. КН применяет теорию вероятности и пытается учитывать законы распределения. Об этом пишут сами авторы КН. Я пару страниц назад уже приводил цитату из предисловия к VIM. КН это эволюция КП за счет устранения ошибок в расчетах, а не божественное откровение. и

Почему? Разве нельзя выпускать и шаблоны и, например, нутромеры, специальный штангенинструмент или дефектоскопы, твердомеры и т.д.? Что мешает одной конторке выпускать несколько видов оборудования? А как же рынок? Старая советская поговорка гласит, потребитель всегда прав. Поставщик должен удовлетворять заказчика, а не выпускать абстрактную продукцию.

не моя область, но попробую. Вы откалибровали датчик по эталону. Если эталон неисправен подвирает, то и датчики будут так же подвирать. Применяя эталон для объектов на которых установлены калиброванные по подвирающему эталону датчики вы не увидите разночтений. Если же вы на объекте с калиброванными датчиками применяете СИ аналогичное эталону, но другое, то вероятность, что эталон и его рабочий аналог одинаково и одномоментно начнут привирать стремиться к нулю. Т.е. должны возникнуть конфликты между калиброванным датчиком и аналогом эталона.

Вы теряете слова. Незнание чего? Я писал про незнание о достоверности результата измерений, а не про само измерение. Странное суждение. Само слово "неопределенность" говорит о степени незнания, причем прямо, а не косвенно. Что-то мы совсем в какую-то демагогию скатываемся.

Вопрос изначально поставлен некорректно. Ни одно НД не регламентирует поведение СИ в межповерочный интервал. СМК тоже ничего не говорит про измерения. СМК заботится о выпущенной продукции и ее потребителе. Надо определять не исправность СИ, а годность продукции. Если на производстве только одно СИ, то что-то определить невозможно. Но здесь уже звучали советы дублирования СИ. Надо смотреть нет ли стычек между регулировщиками и контролерами, если они работают с применением разных СИ. Надо применять какие-то альтернативные способы убеждаться, что продукция годна или закладывать большой технологический запас.

Что-то Вы сегодня очень агрессивны. Так Вы же сами процитировали И то и другое. Если РЖД единственный потребитель продукции, то надо чтобы у них не возникло желания сменить поставщика. Знаете, кушать почему-то каждый день хочется.

Только сегодня уже поднимался этот же вопрос