scbist
-
Число публикаций
17085 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Статьи
Весь контент пользователя scbist
-
Мы сейчас о чем говорим? Если что-то можно измерить, то это может быть объектом измерений. Тоже сопротивление может быть и объектом измерений и коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения. То и другое может быть точкой, а может быть и нелинейным графиком. Сопротивление вещества может зависеть от протекающего через него тока, а может зависеть от приложенного напряжения, а может ни от чего не зависеть. Мы как-то постоянно скатываемся в жонглирование терминами и подгонкой их под наш ответ. Совместные и косвенные измерения внешне могут и не отличаться друг от друга, но результат у них разный. Этот спор может быть бесконечным, т.к. мы опять не определили что есть зависимость. Из-за этого возникают разные примеры противоречащие друг другу.
-
Вы меня в тупик ставите своими опросами. Когда я беру ток, умножаю его на напряжение и, если ток переменный, то еще и на косинус фи, то разве я получаю зависимость между током и напряжением? Я получаю вполне себе физическую величину именуемую мощностью. СВЧ штука хитрая, там свои нетрадиционные методу, т.к. на таких частотах приборы работают не по классическим схемами есть куча паразитных и прочих эффектов. Но от этого мощность не становится зависимостью вместо физической величины. Зависимость длины тела от температуры и это не физическая величина, хотя иногда ее можно определить путем измерений, а можно и применить это свойство вещества для измерения. Вполне возможно, что есть прибор измеряющий этот коэффициент, но измеряя температуры стрежня и его длины я определяю зависимость между величинами.
-
Так имеем величину - мощность, а не зависимость между током и напряжением.
-
Но единицы все одноименные. Уровень сигнала на входе измеряется в неперах, на выходе - в неперах, затухание тоже в неперах. Более того, затухание это не зависимость, а измеряемая величина.
-
Совместные измерения это и не измерения вообще, в смысле получения конечного результата. Зависимость между разными величинами - не результат измерения, а исследование в результате которого получается то-ли график, то-ли коэффициент который трудно соотнести с какой-нибудь шкалой. Какое значение и какой величины получается, тоже вопрос. Думаю не стоит ставить в один ряд прямые и косвенные измерения с совокупными и прочими. Это разные классификации. Розовое может быть кислым, а может и сладким. Нет смысла валить все в одну кучу.
-
В очередной раз задумался о природе наших разногласий. Решил, что это из-за того, что есть метод измерений который называется раньше, если мне не изменяет память, он назывался методом непосредственного сравнения с мерой. Видимо эта непосредственность засела в мозгу.
-
Мы же говорим, что и на прямые измерения нужна методика, но она в документации на СИ, для косвенных измерений документации нет, т.к. нет конкретного СИ на это измерение. Надо как-то описать процедуру получения искомой величины. Не надо писать докторскую диссертацию, но хоть на одном листе то надо написать, методика предназначена для измерения того-то. Сделать то-то и посчитать так-то. Кто-то должен проверить, что в формуле нет ошибок, машинистка, которая набирала текст не наделала опечаток и т.д. Так мы и говорим не про "кружок умелые руки", а о том, что, я приводил пример из описания на ТРМ, СИ предназначено для измерения температуры совместно с определенной термопарой. Это написано в ОТ и утверждено. В ОТ даны все МХ для измерения температуры ТРМом с термопарой указанного типа. Испытания проведены для всего комплекта. Но ТРМ и термопара выпускаются отдельно. Расстояние между ними может быть несколько метров. Может быть измеритель температуры в духовке варочной плиты, он изготовлен в виде моноблока (термопара и преобразователь в одном корпусе), а может в цеховой печи. Термопара отдельно, а показометр в щите. Разница только в расстоянии между термопарой и прибором. ОТ на оба варианта приборов есть. Измерения не превращаются ни в косвенные, ни в прямые от изменения размеров прибора. Необходимость что-то пересчитывать тоже не появляется.
-
А методики косвенных при аттестации методик. В чем противоречие? И у тех и других методик надо подтверждать соответствие, но для косвенных в ОТ ничего нет, т.к. нет законченного СИ на данный параметр.
-
Если прочитать закон, то Искомое значение величины - температура, получаем непосредственно считыванием показаний вторичного преобразователя. Про промежуточные преобразования и их количество закон молчит. Главное, что табло, с которого считываются показания, одно. В противоположность прямым при косвенных измерениях имеется множество показаний от множества табло. Результат получается путем пересчета множества в единственное значение.
-
Хоть и первичный, но все равно измерительный.
-
Дополнительным устройством может быть все, что угодно. Я ограничений в тексте не вижу. Дополнительным устройством может быть и СИ и источник питания. Главное, чтобы получилась система для измерения значения величины.
-
а вместе можно, более того, только это и можно
-
Мы имеем измерительный преобразователь и устройство визуализации информации представляющие собой единую систему для измерения температуры. Вы же сами пишете.
-
Еще раз процитирую
-
попробовать опереться на международный опыт что-ли? Количество дополнительных устройств не превращает одно средство измерений в несколько. Выходной сигнал термопары несет информацию о температуре, и передается другому устройству - "вольтметру". Выходной сигнал "вольтметра" несет информацию о той же температуре, но в визуальной форме. Хочется еще справочно процитировать Но в нашем РМГ есть такой же термин с иным пониманием. Может возникнуть ненужная дискуссия по поводу измерительных систем. В этой же ветке уже быт спор по поводу ИС. Не хочется повторяться. В международном понимании термопара с вольтметром это единая система, а не несколько СИ. В РМГэшной трактовке это не ИС.
-
Метод вольтметра - амперметра это косвенное измерение сопротивления. Поэтому я его и привел в пример. Какие величины подставляются в формулу? Как они получаются? Вернусь к измерению сопротивления. Есть два варианта подключения приборов.Ток от источника пропускается через амперметр и измеряемый резистор. Вольтметр подключается непосредственно к резистору. Но тогда амперметр будет измерять ток и в резисторе и подключенном параллельно ему вольтметре. Можно подключить вольтметр к резистору с амперметром. Амперметр тогда не будет учитывать ток через вольтметр, но вольтметр будет измерять падение напряжения на резисторе с амперметром. В зависимости от применяемых СИ, их параметров и ожидаемой величины сопротивления принимается решение о конкретной схеме измерения. Это и надо указать в методике и утвердить. Аналогично и с измерением плотности. Когда вы измеряете диаметр цилиндра для контроля размера это одно, а когда для определения объема это уже другое. Какую цифру подставлять в формулу? Как она получена? А как вы учтете без методики? А как лучше? Описать все возможные случаи когда требуются методики, а когда нет, просто невозможно.
-
Приведу пример с измерением сопротивления. Когда я провожу измерение с помощью омметра, то в описании вижу запись, если сопротивление больше такого-то, то применять двухпроводную схему, когда меньше - четырехпроводную, подсоединять концы вот так. Порой даже на крышке схемку рисуют. Когда я измеряю сопротивление методом вольтметра- амперметра, то в описаниях к приборам на этот счет указаний нет. Там пишут как измерять ток, а как напряжение. При подключении приборов я сам должен учесть величину искомого сопротивления и определить места подключения выводов. Более того, иногда я вынужден принимать решение измерять ток через объект с подключенным вольтметром, или измерять напряжение на объекте с амперметром. Т.е. при косвенных измерениях я корме формулы должен учесть дополнительные факторы. Если их нет, то слава Богу, но тогда я это тоже оговариваю. Кстати, с примером из РМГ по измерения косвенным методом плотности объекта, тоже все не так просто. Они говорят про прямые измерения массы и линейных размеров объекта. А как учесть форму? Вдруг цилиндр не круглый, плоскости не параллельны? Невозможно оговорить все случаи, когда есть необходимость аттестации методик на сегодняшний день и на будущее, а когда нет. Проще записать - аттестовывать все. А там исполнитель сам решит.
-
Они ничего не классифицировали. Они применили трмин. Раз есть термин, должно быть его определение. Термин "Косвенное измерение" в законе не фигурирует, вот его и не привели. Не надо искать в этом глубинный смысл. Косвенное измерение в законе подпадает под "остальные случаи".
-
Я не ссылаюсь, я пытаюсь понять, может в головах остались какие-то остатки прошлых жизней термина. Оказывается нет, старые термины дают тот же результат. Если подходить непредвзято.
-
Да ну? Искомое значение какое? - Температура. Как я ее получаю? - Непосредственно с дисплея прибора. Что еще надо для полного счастья? Где несоответствие закону?
-
Странное упорство достойное лучшего применения. У нас два преобразования в одном направлении без обратной связи.
- 574 ответа
-
- 1
-
-
- измерения
- косвенные измерения
- (и еще 1 )
-
Решил заглянуть в историю вопроса. Нашел ГОСТ 16263-70. Там определение прямых измерений звучит так. Тут про количество СИ и преобразователей тоже ничего нет. Как я ставлю опыт по определению значения величины никого не волнует. Встроенная термопара, или вынесенная, роли не играет. Я прислоняю спай к точке и смотрю на конечный прибор. Вот и весь опыт. В физику явлений я не вдаюсь. Что там на выходе термопары, как преобразовывается температура по пути к стрелке прибора, никому не интересно. Есть опыт - есть данные. Пересчитывать ничего не надо, вот и прекрасно. Измерения прямые. Вот еще из того же ГОСТа Вот ведь. Интересно иногда окунуться в старину.
-
Конечно. Я же не про возможность применения, а про "типовые методики". Он покажет температуру соответствующую заданному напряжению. Калибраторы именно так и работают. Термопары никто к вторичным преобразователям не подключает при поверке или калибровке (если она не встроенная и не демонтируется). На калибраторе задают условия и считывают значения температуры, а не вольты. Лично я всегда сдавал в поверку вторичные преобразователи отдельно от термопар. Для них же у меня был ПП-63, если память не изменяет. Термопары во время проверки преобразователей лежали на стеллаже.
-
Это не значит, что ее нет. ГОСТы, например, являются типовыми методиками, т.к. там нет ссылок на конкретные номера СИ. Речь была про н - датчиков и м - преобразователей. Типовая методика может быть одна на все эти случаи жизни, а не н*м методик. Это значит, что я на экране вижу все, что мне надо, а в РЭ на СИ читаю, как это получить. Применительно к термопарам и преобразователям, я вижу на дисплее значение температуры, а в описании читаю, к плюсовой вывод подключить к этой клемме, минусовой - к этой, если расстояние до точки больше такого-то, то применить компенсационные провода и т.д.
-
Есть такая вещь, как типовая методика измерений.
