scbist

Потому что если датчик или какой-нибудь проводок неисправен, то вы это не увидите. Напомню, мы говорим о случае, когда задатчик и измеритель - 2 в одном. Т.е. я задал на ТРМе температуру и по нему же ее контролирую. Имеем один датчик, одну пару проводов к регулятору и один измеритель - регулятор. Тут приводились примеры с устройствами управления вибрацией, но в том случае имелись несколько датчиков и несколько каналов. Один из них использовался для регулирования, а остальные - для контроля. По сути это несколько измерителей в одном корпусе. У каждого датчика свое место установки, свой кабель, свой усилитель. Общее только питание и индикация показаний.

Это слово при аттестации неуместно. Это только одна из операций аттестации. Другая - проверка соответствия показаний манометра реальному давлению. А если он после поверки упал со стеллажа, или песчинка попала в штуцер?

Если вы по манометру устанавливаете давление, то смысл его применять и про контроле этого же давления? Если на ручке регулятора риски и их вы контролируете манометром, то да. Можно. Так же как и для других ИО. Если канал регулирования температуры или вибрации один, а измерения - другой (со своим датчиком, усилителем и т.д.), то встроенное СИ или внешнее роли не играет. Вы одним органом задаете параметр, а другим - контролируете. Если же регулятор и задает и показывает, то вы контролируете только кнопочки и лампочки на приборе.

Нет конечно. На эту тему мы с Lavr'ом наспорились.

Ох, любите Вы людей стращать.

Нет, он показывает заданную температуру, а не измеренную, как мой холодильник. И будет вам счастье, а если все-таки измеряет, то это ИО и СИ в одном флаконе.

состояние объекта, это еще не качество энергии, а скорее всего, безопасность. Ну это вообще общие слова. У меня есть знакомые которые пострадали от перебоев э/э. Они пытались попробовать получить от э/снабжающих организаций компенсации, Не помню, чтобы кто-то довел дело до конца. Интересно, как испытывается единица данной продукции? Как маркируется знаком соответствия? Не иначе, на каждом киловатте стоит штампик производителя. Кстати, посмотрев еще раз перечень увидел, что КРУ, генераторы и пр. исключены из списка. Т.е. сертифицированную продукцию производит не сертифицированное оборудование.

Как интересно, а я и не знал. Есть ГОСТ на качество энергии. Мониторинг это не измерения, следовательно, в сферу не попадает. В ГОСТе применены термины обследование и наблюдение, а не измерение. Т.е. мониторинг это технологическая операция для улучшения работы поставщика энергии. Мониторинг это не для потребителя, а для себя.

А ответственность кто на себя возьмет? Скажите, зачем нужна сертификация СМК по ИСО 9000? Только для того, чтобы кто-то мне сказал, это производство хорошее и снял с меня ответственность за принятие решения. Я вспоминаю 70-е годы уже прошлого века. Когда на завод приходил инспектор Госстандарта, то обмануть его было проблематично. Это был технарь. Он шел в цех, брал с конвейера образец, нес его в лабораторию и там проверял. Что-то сам, что-то с помощью работников лаборатории. Но даже если он просто сидел рядом, он понимал что и как делается, в нужный момент говорил, вот тут помедленнее и поточнее. Аудиторы последних лет у меня оставляют жалкое впечатление. Не то что руками что-то сделать, они и чертежи-то читают с трудом и ошибками. Приходится ему ЕСКД объяснять и еще много чего. Корме гонора за душой мало что есть. Иногда удивляешься, как его вообще занесло в технику. Это же чистый гуманитарий. Вот таким и нужен ГОСТ. Если вы скажете, что я сам разработал ПА и МА по своему опыту и знаниям, то это тупик. Он не в состоянии оценить правильность действий. Ему нужна бумажка. Если в шапке написано сделано по ГОСТ, то он дальше и вникать не будет. Ответственность с него снята. Он галочку в графе поставил. Миссия закончена. P.S. В ГОСТ 17025 ни разу не встречается слово "аттестация" есть калибровка и есть проверка соответствия техническим требованиям. Анализ РЭ на "их" ИО, те же климатические камеры, говорит о том, что у них процедура проще нашей и ближе к жизни. Разбирать до винтика ИО, чтобы провести проверку состояния и работоспособности никто не собирается. Наш спор о том, зачем перед аттестацией снимать задатчики и везти в поверку, а потом собирать и опять проверять те же параметры, но уже в сборе, для них не имеет смысла. Мы же дважды проводим одну и ту же работу и дважды за нее платим. Я уже не говорю о том, что каждое вмешательство в работающий механизм сокращает срок его службы и повышает вероятность отказа, особенно сразу после этого вмешательства. У меня был момент, когда я уже просто смеялся над рекламациями. Потребитель не всегда понимал, что писал. Там было, после ППР, который был 24.02.???? г произошел отказ, потом от туда же ППР 09.03.???? г. Захотелось им сказать, ребята, не надо в праздники лезть с паяльником в аппаратуру.

В Аттестате и протоколах должна быть строчка с примечанием, что годен с переносным СИ. У меня в автомобильных правах есть строчка "годен с очками". Тоже вроде медицинская справка к правилам движения отношения не имеет, но примечания в правах есть. В соответствии с НД это не по НД. Аттестацию проводят в соответствии с НД и по ПА и МА на конкретное ИО. А те, кто вас проверяют чем аргументируют, или они не спрашивают у вас первичных документов? Вы же когда аккредитовываетесь берете на себя ответственность соответствовать критериям, сами разрабатываете РК и сами указываете перечень НД, в том числе по аттестации ИО.

Хмм. В дальнейшем это может стать проблемой. ГОСТ Р 8.568 не предполагает аттестацию по ГОСТу, он требует ПА и МА. Аналогично поступают и проверяющие. Они просят предъявить утвержденные ПА и МА. За базу можно принять пункты ГОСТов, но в ПА должна быть фраза, что данное ИО предназначено для таких-то испытаний. Отсюда вытекают и контрольные точки, требования по точности и т.д.

бабла срубить хотят. Чтобы их поверить их надо утвердить как тип. У нас с Lavr'ом на этот счет давний спор. К сожалению, с развитием микропроцессорной техники он может сойти на нет, т.к. ИО и СИ сливаются с полным стиранием границ. В моей старой немецкой камере канал задания и канал измерения были независимы. Задавалась температура ручкой с лимбом, а измерение проводилось отдельно самописцем. Здесь задание и измерение в одном флаконе. Есть только один выход, который допускает ГОСТ Р 8.568, в качестве измерителя применять внешний прибор утвержденного типа и оговорить это в МА. Тогда микроконтроллер не будет СИ, а только задатчиком и требование поверки отпадет. P.S. Как ни стремимся мы гармонизировать свое законодательство, но ИО показывает, что процесс идет очень медленно. Вроде и ГОСТ новый, а к производителям ИО в плане подхода к подтверждению пригодности не приблизились ни на шаг.

Ни разу никто не заставлял снимать датчики с камеры, хотя привлекал к аттестации и ВНИИМ и Тест-СПб. Выход один. Как неоднократно утверждал Lavr датчик и микроконтроллер это не СИ, а устройство управления поддержанием температуры. Следовательно, поверка ему не нужна. Точность подтверждается при аттестации. Нет, это характеристика. Материал датчика- платина, номинальное сопротивление 100 Ом. Забудьте об этом. Если вы сами не будете напоминать ЦСМовцам, то никто и не подумает. Аттестуют по своим приборам. Почитайте методику аттестации перед тем как проводить ее и подправьте под себя а потом согласовывайте и утверждайте. В этом руководстве есть раздел про аттестацию, или про периодическую проверку характеристик. Берите за основу этот раздел, или ГОСТ на аттестацию камер тепла и холода. Не помню, чтобы там было требование про поверку первичных датчиков камеры. ГОСТ 25051.2-82 Система государственных испытаний продукции. Камеры тепла и холода испытательные. Методы аттестации. ГОСТ Р 53618-2009 (МЭК 60068-3-5:2001) Требования к характеристикам камер для испытаний технических изделий на стойкость к внешним воздействующим факторам. Методы аттестации камер (без загрузки) для испытаний на стойкость к воздействию температуры.

Так тема то была про косвенные измерения, а не про неопределенность.

А зачем вообще измерять? Например, от качества измерений зависит шумность двигателя автомобиля, самолета и т.д., экономичность (расход топлива) того же автомобиля и самолета.

Ну это проще всего. Там еще Данилов согласился, что неопределенность производственникам не нужна. Дальше можем, если хотите, создать свой поименный список. Я первый в этом списке. Могу взять на себя смелость добавить в него Нику, Геометра и всех форумчан у кого в профиле место работы указан какой-нибудь завод или кто имеет дело с рабочими СИ.

"Огласите весь список, пожалуйста." Я имею ввиду производственников.

А сейчас кто установил Вам требования? Вам принесли на калибровку микрометр, кто установил требования? Что изменилось с переходом в КН? Пока только Lavr отменил своим указом закон 1/3 - 1/5. Если конструктор заложил определенный допуск, то технолог обязан соблюсти соотношение, а эксперт - метролог обязан это проверить. То, что допуск установлен конструкторами работающим еще в КП, это другой вопрос. Для меня клеймо не имеет смыла если МПИ не равен году. Я в любом случае дублирую все клейма бирками "поверен …., годен до....". Клеймо не несет информации о статусе СИ в данный момент. Мы продолжаем пользоваться клеймами, т.к. сертификат выданный рабочему в цех через неделю никто не найдет, а если найдет, то вид этой бумажки будет далек от идеала. Клеймо говорит о дате поверки (калибровки) и, некоторым, о том, кто проводил поверку (калибровку). Больше клеймо не говорит ни о чем. В своем СТО я оговорил, что клеймо ставится только на СИ соответствующие НД на них. Но и в КН я не переходил. В терминах к СТО я для калибровки взял определение из первого закона (пригодность к применению). Там нет требований к неопределенности. Чтобы я перешел в КН надо чтобы, в первую очередь, конструктора и технологи перешли в КН и закон обязал бы меня применять неопределенность а не погрешность. ЦСМы должны мне результаты своей работы с эталонами в КН предоставлять, а этого тоже еще нет. На сегодняшний день неопределенность вещь сама в себе. На входе неполная информация, на выходе величина с которой мало кто знает что делать.

А кем задан предел погрешности? Кто заказывает измерения и зачем? Вы забываете от куда ноги растут? Конструктора указывают на чертежах допуска, технологи в техпроцессах СИ и требования к ним. Как уже не раз отмечалось, переход (желание кого-то загнать) в КН метрологов опережает переход на неопределенность конструкторов, технологов, ГОСТы и законодательство. Но тут корень из трех вам в помощь. То, что кто-то перешел в КН раньше заказчика, это его персональная глупость, или желание руководства быть впереди паровоза. Изменение законодательства по поводу КН еще только планируется. Даже ГОСТ 17025 говорит На сегодняшний день аккредитованные лаборатории обязаны иметь процедуру расчета неопределенности и пользоваться ей, но к какому месту ее потом приложить никто не указал. Т.е. пока это никому не нужная цифирка оторванная от потребностей производства.

Пока печатал распалась логическая связь. Я отвечал Не забывайте про термин "целевая неопределенность"

Я не понимаю, почему все пытаются забыть термин почему все останавливаются на полпути? Посчитали неопределенность и все. А зачем вы ее считали? Кто мешает сравнивать полученную неопределенность с целевой? Переходя из КП в КН не надо забывать то, чему нас учили в школе. Боюсь навлечь на себя гнев Lavr'a и его сторонников, но КН это всего-лишь попытка подправить математику КП. Сначала разделить погрешность на составляющие, обработать эти составляющие в соответствии с их законами распределения, а затем опять соединить это воедино и назвать результат неопределенностью для того, чтобы не путать со старым пониманием погрешности. Никаких божественных откровений и сверхзадач.

Уважаемые дамы и господа, ткните меня мордой, где здесь говорится про погрешность или количество преобразований? Значение величины это же не результат измерений, так, Lavr? Мы свалили в кучу и выбор СИ под задачу, и расчет погрешности, и притянули сюда разницу между КП и КН. А вопрос-то только в том, как действует оператор - бабушка с 4-мя классами церковно-приходской школы. Что она записывает в журнал? Цифирки с одного табло, или с нескольких и результат вычислений.

Что делать. Некоторые сами себя считают корифеями - метрологами, некоторые метрологи по должности, для некоторых метрология - хобби, кто-то просто интересуется, и все здесь общаются. Хотелось бы, чтобы еще все слышали друг друга и не переходили на личности. Если мое мнение не совпадает с мнением оппонента, это не значит, что я умнее. Вполне возможно, что это я заблуждаюсь, или мы говорим о разном. Кстати, искреннее заблуждение даже церковь не считает грехом. P.S. Я себя профи не считаю, просто не принимаю слова на веру. Мне надо доказать и объяснить, в чем я не прав, а не повторять как мантру, не стрижено, а брито. Я привык строить логически цепочки опираясь на термины и законы физики. Не всегда получается, особенно на работе (порой между началом и концом поста возникает временной разрыв и мысль уже не получается такой стройной, как хотелось в начале), но я стремлюсь к этому. Когда мне повторяют, что я не прав без объяснений, сначала удивляет, потом раздражает, а в конце уже не воспринимаешь это всерьез.

Ту необходимо какое-то пояснение. Вы о чем? Я могу поручить что-то измерить своему помощнику, но это как-бы еще две мои руки. Брать результаты измерения напряжения в розетке которые кто-то проводил лет 10 назад как-то странно. Можно воспользоваться результатами измерения неких констант, например, ускорения свободного падения в этой местности, но это константа и ее применение подходит под совсем другое определение, в смысле термин.