scbist

Материя - есть объективная реальность данная нам в ощущениях. Кажется так нас учили на марксистско-ленинской философии? Навеяло. Хорошо, когда нет раздвоения между отражением в сознании и реальным ощущением. А то может быть в голове мерседес, а пятой точкой ощущаешь жигули.

Дефиниция не может терять свою информационность, т.к. это словеса на бумаге. В процессе реализации результат получается хуже, чем идеал, но в процессе накопления опыта информация увеличивается, а не теряется. Иначе зачем нам многократные измерения? Мы же тем самым стремимся устранить случайную составляющую. Т.е. сужаем поле и стремимся к точке - тому единственному значению, которое и должно идеально отражать то, что записано на бумаге.

Отнюдь. Я могу провести измерения с точностью до 10-го знака. Проблема в том, что я должен ехать на работу на реальном автомобиле, а не на его дефиниции. Потребителю я должен продать изделие "в железе", а не его дефиницию. Характеристики изделия должны быть реальными, а не их словесным описанием Систематичность результатов нуждается в экспериментальном подтверждении. Математика этого не дает. Стабильность СИ определяется не дефиницией измеряемой величины, а мозгами разработчика и руками производителя.

Просто это не революция, а эволюция. В КП считали все чохом, по одному принципу, а в КН разделили на две части - А и Б, потом их опять сливают в одну посуду, но результат говорят лучше. В чем это заключается? И при КП и при КН я вижу на дисплее прибора одни и те же цифры. Мне говорят, что в КП диапазон возможного нахождения действительной величины шире чем в КН. Своим работникам я запрещаю даже думать о том, чему равна измеряемая величина на самом деле. Потому, что как только начинается философия, типа, прибор показал 2,9 В, но это может быть и 3 В, значит изделие можно пропустить, мы даем себе слабину в плане технологической дисциплины и получаем вместо мерседеса жигули. Я не принижаю производственников. У меня в штате нет ни одного даже аспиранта, зато есть люди со средним образованием. Нам надо давать план. Я порой даже в КП с элементарной арифметикой не могу качественно проверить прибор. Почитайте наш форум, сколько здесь вопросов о том, что руководство стремится избавиться от метрологов, как с этим бороться. Руководители видят только расходы на содержание дармоедов. У нас сейчас на первом месте не технари, а продажники. Поколение ЕГЭ? Если я буду калибровать микрометр школьной линейкой, то и получу микрометр с характеристиками хуже школьной линейки. Мне такой прибор не нужен. Чтобы я начал верить своим данным нужна статистика и длительные наблюдения. У меня нет такой возможности. Поэтому я верю в гарантии производителя и в то, что записано в ОТ. Если я получил параметры лучше заявленных производителем, прекрасно. Прибор рабочий и может применяться. Но утверждать, что эти параметры будут стабильны без исследований я не могу. Если же я получил параметры хуже заявленных, то прибор бракованный и пользоваться им нельзя. Сопоставлять каждый раз требования технологии с результатами конкретной калибровки и подбирать каждый раз прибор с подходящими цифирками это бред. Это может быть реализовано при научных исследованиях, но не на производстве. Когда я подбираю прибор для определенной операции я ориентируюсь на его паспортные данные. Потом я только проверяю, что прибор им соответствует.

Ну получилась влажность в помещении 30%, да и фиг с ней. Параметры на которые влияет влажность можно по пальцам пересчитать.Ди и то, больше влияет именно избыточная влажность, чем сухость. А мы постоянно уходим то в одну сторону, то в другую от темы. Забор сгнил, стол порубили в труху, а принципиальных отличий КП от КН так и не обнаружено, если не считать идей в голове Lavr'a. Я заметил только разницу в математике - учет предполагаемых законов распределения, что нужно учитывать при калибровке эталонов и точных научных экспериментах. А производственникам эта математика, ехало - болело. И иерархия не сверху вниз, а наоборот, снизу вверх. Что для меня не принципиально, т.к. нет отдельных эталонов для КП и для КН. Необходимость соблюдать соотношение точностей между объектом калибровки и средством калибровки остается таким же как и в КП. Эта иерархия может дать в конкретный момент лучшую точность для конкретного СИ, чем анонсировал изготовитель, но он опирался на результаты многократных испытаний и исследований свойств некоторого множества СИ. Я больше верю изготовителю, чем своим данным по результатам калибровки. Мне надо пользоваться СИ и результатами калибровки не 1 день, а очень продолжительное время. Я не могу быть уверен, что через 3 года результаты калибровки будут такими же как и сегодня. Изготовитель этого не гарантирует, как же я могу взять на себя такую ответственность?

Последнее слово явно лишнее. Чем измерять, это вторичный момент. Выбор типа СИ зависит от требований к измерению, а не от объекта измерений. Вещи как правило, связанные, но в общем случае - независимые. К какому месту мне приклеить слово "реализация"? Когда я реализовываю определение метра, то оно вполне конкретно. Реализация длины стола может словесно совпасть с реализацией метра. И тут и там я говорю, что прикладываю ноль рулетки к точке "1", потом при реализации метра рулеткой, я кладу ее на стол, разматываю и в отметке 1 м ставлю точку "2". При измерении стола, я кладу рулетку на стол, но проделываю обратную процедуру. Разматываю до точки "2" и отсчитываю показания. При реализации 1 метра я имею две точки которые могу потом многократно использовать именно как 1 м. При реализации длины стола я имею цифры среди множества других на рулетке. Применить их для другого стола не представляется возможным. Каким-то образом звезды сегодня сошлись на одной комбинации цифр. Эти цифры я только могу сообщить Вам. В итоге я получил не реализацию, а сообщение - информацию. Т.е. я провел эксперимент - измерение, как это описывает и РМГ и VIM. Кстати, я обратил внимание на то, что Вы стали применять слово "измерение". Получается, Вы не можете без него обойтись для детального описания процесса. Мы опять вернулись к средству измерений - рулетке.

Именно так. В процессе реализации длины стола мы пришли к измерениям, которых по идее быть не должно. По вашим словам в КН все калибровка, а не измерения. Если мы сейчас займемся реализацией температуры и влажности, необходимых для измерения в КН, то этот дьявол заведет нас в такие дебри, что и не выберемся.

Опять в какие-то частности начали уходить. Так и не пойму разницы между КП и КН. Помру дураком.

Мы это обсуждали в другой ветке.

Последнее слово явно лишнее. Чем измерять, это вторичный момент. Выбор типа СИ зависит от требований к измерению, а не от объекта измерений. Вещи как правило, связанные, но в общем случае - независимые. К какому месту мне приклеить слово "реализация"? Когда я реализовываю определение метра, то оно вполне конкретно. Реализация длины стола может словесно совпасть с реализацией метра. И тут и там я говорю, что прикладываю ноль рулетки к точке "1", потом при реализации метра рулеткой, я кладу ее на стол, разматываю и в отметке 1 м ставлю точку "2". При измерении стола, я кладу рулетку на стол, но проделываю обратную процедуру. Разматываю до точки "2" и отсчитываю показания. При реализации 1 метра я имею две точки которые могу потом многократно использовать именно как 1 м. При реализации длины стола я имею цифры среди множества других на рулетке. Применить их для другого стола не представляется возможным. Каким-то образом звезды сегодня сошлись на одной комбинации цифр. Эти цифры я только могу сообщить Вам. В итоге я получил не реализацию, а сообщение - информацию. Т.е. я провел эксперимент - измерение, как это описывает и РМГ и VIM. Кстати, я обратил внимание на то, что Вы стали применять слово "измерение". Получается, Вы не можете без него обойтись для детального описания процесса. Мы опять вернулись к средству измерений - рулетке.

Отлично. Температуру, влажность я знаю. Остается узнать где начало и где конец. Это только прапорщик может определить размер работы, "с утра и до забора". Если начало я худо-бедно могу описать - это место у которого я стою (это очень большая натяжка, но для упрощения придется принять), а как описать конец стола. Я привык говорить, что это на расстоянии 1 м от начала, но если я этого не знаю, то говорю - где-то там. Какое уж тут определение? Как реализовать где-то там?

Как это реализовать, если я не знаю сколько это? У меня нет численного аналога. Для метра у меня есть количество секунд, объект проходящий расстояние за это количество секунд. Для стола ничего этого нет. Я не знаю сколько он метров. Определение для длины стола это уравнение с, как минимум, одним неизвестным.

Отлично. Договорились. Теперь я могу взять источник света, отсчитать нужное время, зафиксировать пройденный лучом путь и реализовать длину равной 1 метру. Что есть длина стола? Как ее определить? Мне дядя Вася в гараже отпилил кусок стенки от старого шкафа, приделал ножки и сказал, что это теперь стол. Как определить длину такого стола? За какое время свет пройдет от одного края стола до другого?

Дело в том, что когда-то люди договорились, что три зеленых свистка это метр, а два - фунт. Теперь каждый может в меру своих возможностей это реализовать и применить на практике. О длине стола никто ни с кем не договаривался. Я сейчас сижу за столом, и не знаю, какая у него длина. Как я могу реализовать то, чего не знаю? Я могу только взять уже известную реализацию метра, приложить к столу и понять, сколько в нем зеленых свистков. Но Вы говорите Мы опять вернулись к истокам. Круг замкнулся.

Вы продолжаете изъясняться Эзоповым языком. Лично я его сложно воспринимаю. Глобальная фраза по которой сложно понять, что же надо сделать руками, чтобы получить результат. Кстати, слова "реализация" здесь нет. Мне вспоминается один мой коллега, который занимался разработкой стендов для цеха. Когда он показывал мне свои инструкции я начинал задавать вопросы. Иван Михайлович, стенд в розетку надо включить? Изделие на стенд установить надо? И.т.д. Вы говорите, что философия должна быть понятна даже детям. Но закостенелые адепты КП из Ваших слов не понимают, что же надо реально делать. Имеем два определения - словесных описания. Одно начальное, другое - конечное. А между ними пустота и неопределенность. Для определения длины стола Вы применили реализацию в виде рулетки, но и это приходится из Вас как из плохого студента на экзамене клещами вытаскивать. Как теперь мы должны называть рулетку в КН? Если процесс называется калибровкой, то рулетка должна называться средством калибровки? Или ее можно назвать средством реализации, но этот термин становится совсем непонятным. Реализовать определение единицы длины вполне нормально. Т.к. мы заранее договорились о том, что это такое. Заранее договориться о длине того, чего не знаю не представляется возможным. Т.е. рулетка может быть реализацией единицы длины, или известного количества этих единиц. Куда девается реализация длины стола? Не стыкуются в моей голове Ваши понятия.

Понял. Не в эталонном, а в идеальном. Эталонами мы просто окружены. У нас каждый сам себе эталон.

Само слово "реализация" для меня не ново, но при описании процесса Вы его не упоминали. Калибруем эталон, по эталону - рулетку, по рулетке - стол. Т.е. мы стол не измеряем, а калибруем? В итоге рулетка из СИ превращается в эталон длины для стола? А калиброванный стол тоже превращается в эталон длины? Прелестно, мы живем в эталонном мире

Нет. Я скажу, что у Вас в описании процесса появилось новое слово - "реализация". Вы как-то иносказательно выражаетесь, что я не всегда Вас понимаю. Измеряем длину стола. Как ее реализовать? Взять рулетку и отметить на ней эту самую длину? Берем другую рулетку и отмечаем на ней 1 м по длине эталона? Берем две рулетки, кладем рядом, сравниваем и пересчитываем? Я правильно перевел Вашу теорию в свою практику?

В п. 2.13 написано, что дополнительная погрешность от температуры нормируется на 10 градусов. От туда и цифра 10 в числителе формулы. Подправил свой пост, а то вместо 10 написал 0,1. Что-то стал путаться в нулях и запятых.

Ну это все от лукавого. Определять пригодность отдельно взятого СИ в отдельно взятой точке это не метрологично. Через точку можно провести бесконечное множество прямых, а мне нужна только одна. Указывать методику калибровки в СТО это вообще-то как-то не очень. СМКашники не технари, а менеджеры - гуманитарии. Они вам такого наворотят, что не расхлебаете. Получится как в анекдоте про мост и осла, когда там решают, вдоль реки или поперек мост строить. А расхлебывать придется не им, а нам. При КП и КН используются одни и те же эталоны, работают одни и те же люди, применяют одни и те же методы, разница в отсутствии заключения о годности и указании срока следующей калибровки. Разницы между поверкой и калибровкой СИ по требованиям производства в цене быть не должно. Про неуловимость истинного значения и в КП и стабильное в КН это игра слов и лукавство. И тут и там ориентируются на показания одного и того же эталона, только в КП это называют действующим значением, а в КН - опорным. Смена термина, не более того. Я знаю какая неопределенность мне нужна. Это называется целевая неопределенность. Если реальная неопределенность получается сильно лучше "паспортной", то это нельзя считать истиной. Это случайность. Я ориентируюсь на данные производителя, а не на сиюминутный результат калибровки. Это сочинение на вольную тему. Неопределенность зависит не от слов на бумажке, а от технических решений примененных и реализованных в конструкции СИ. Сказки это для внуков, а мне нужны конкретные цифры. К целевой неопределенности. Федеральные НПА разрабатывают и утверждают компетентные в данной области специалисты. СТО разрабатывают местные, не всегда компетентные, кадры. Для легализации местных методик нужна процедура и достаточное количество грамотных кадров. Единственное, что я бы доверил местным кадрам, это адаптация признанных методик к местным условиям. Нет, тогда бесчисленные комиссии будут гнуть пальцы и выжимать взятки. У каждого проверяющего будет свое мнение отличное от вашего. Попробуйте докажите безграмотному чиновнику, что он не прав.

А в формуле "2" коэффициент не вызывает вопросов? Давайте разбираться. Дополнительная погрешность это составляющая, возникающая дополнительно к основной из-за каких-то причин. Т.о. когда в формуле "2" вы берете разность показаний при температуре и НКУ и делите на показания при НКУ, то после умножения на 100 вы получаете отклонение показаний при температуре в процентах. Это и есть дополнительная погрешность в чистом виде. Дальше идут варианты нормирования. Она может быть пронормирована на весь температурный диапазон, может быть в пересчете на градус. В первом случае с результатом делать ничего не надо, во втором надо поделить на разность температур, что у вас и сделано, но появляется коэффициент "10". Т.е. у вас норма дана не на 1 градус, а на 10. Во всяком случае, мне так кажется. По формуле "4" у меня есть предположения. 1. Предположу, что после формулы в определении составляющих для n пропущено слово "при". Т.е не показания влажности, а показания при влажности. Тогда формула дополнительной погрешности принимает осмысленный вид в этой части (аналогично моим пояснениям к формуле "2"). 2. По поводу разности температур. Хотелось бы, конечно, в знаменателе иметь разность влажностей, но вероятно, разработчик счел это слишком сложным. Влажность считается нормальной по ГОСТ 15150, ГОСТ 20.57.406 и т.д. в диапазоне от 40 до 80 %. Сложно сказать, что было в голове другого человека. Я так думаю, что разработчик исходил из того, что влажность можно определять психрометрическим методом, как разность температур сухого и влажного термометров. При влажности 98 % разницы практически нет. Т.е. показания сухого и влажного термометров почти равны. Вот он придумал некую свою интегральную норму. Она учитывает и температуру и влажность.

Так я же процитировал! Вы не дочитали мой пост до конца?

Ну да, мы у себя СИ заменяем на регулировке и контроле самодельными стендиками, а у СИ увеличиваем МКИ. А кому нужна некачественная калибровка. Мне нужна качественная калибровка, но по методике поверки. Мое производство не готово к неопределенности. Вот этого не надо. Если я отменю, например, соотношение 1/3 - 1/5, то я не смогу выпустить качественную продукцию и мой потребитель пошлет меня довольно далеко.

Нет, он у каждой рисочки свои значения заново рисует.

Массового заказчика вполне устроит дешевая калибровка, только, страниц 400 назад Данилов объяснял, что калибровка в КН будет в разы дороже поверки.