scbist

Т.е. определение = описание Прелестно. Тогда второй вопрос, правда Дмитрий Борисович его уже задал. С какого бодуна некоторые считают, что описав скорость звука они ее уже знают и измерять нет необходимости, хотя в цитате черным по белому написано, что она не может быть определена значением? Где в представленном примере величина скорости звука?

Ну и где здесь определение термину "определение"? Здесь слово "определение" применяется два раза, но в разных смыслах. Один раз это процесс, а второй - описание. Видимо по этому у некоторых в голове возникла путаница. Слово одно, а смыслы разные.

Ну не фига себе. Четыре года прошло, и вдруг... Кстати, за эти четыре года и меня заинтересовала методика поверки (калибровки) электронной нагрузки. Точнее даже не за четыре года, а как раз вчера. Удачно темка всплыла. Если кто-то поделится рабочей методикой буду рад.

Боюсь, что ответы не дадут ничего. И в 70-е годы прошлого века, и в 90-е, и в нынешнем веке наука пользовалась и погрешностями и неопределенностями. Это зависело от поставленной задачи. Им надо было как можно лучше характеризовать исследуемый объект и характеризующую его величину. Теперь это решили распространить на "ширпотреб". Благо, компьютер позволяет производить сложные вычисления быстрее логарифмической линейки. Многие измерения проходят сразу в цифровом формате. Часто человеку надо только подойти и нажать кнопочку энтер на клавиатуре. Все остальное будет происходить автоматически. Автоматически учтется и температура окружающей среды, и результаты последней калибровки СИ и еще все, что только захочется учесть. Беда только в том, что писатели руководств не посоветовались с практиками, которые работают "на земле". Они даже между собой еще окончательно не договорились. Не успевает выйти очередная редакция руководства, как оказывается, что она уже устарела и подход изменился. P.S. На Ваш взгляд, в чем разница между характеристикой измеряемой величины и определением измеряемой величины с точки зрения СИ? В последнем определении нет упоминания о физике и пропала индивидуальность.. В остальном оно не отличается от более ранних определений.

Эволюцией и развитием науки. Сначала изучали объект, потом величину без привязки к объекту, т.е. чуть шире. Теперь измеряют все, кому не лень. И социологи, и психологи, и маркетологи. Приходится пользоваться более общими определениями терминов. Как говориться, ничего личного, только бизнес. Тем более, что определение в РМГ повторяет определение из VIM. Кстати, никто не встречал определения термина "определение измеряемой величины"?

Вы же для себя, наверное, поверяете? Если да, то поверка ведомственная, а если для сторонних потребителей, то вы действуете от имени государства. РА вас уполномочил выполнять государственные функции в соответствии с областью. Мне так кажется.

Причем тут привычка? Мы должны говорить на одном языке поэтому определяем все термины. И не надо отсебятины. Есть еще значение слова, но это уже к толковому словарю, лингвистам и пр. Здесь техника, а не гуманитария. Если вы хотите под каким-то словом понимать что-то свое, то или применяйте другое слово, или в скобочках добавляйте "в моем понимании". P.S. Мне бы еще хотелось, чтобы здесь как-то отличали КН в понимании Lavr'a и классическую КН. Мы то уже по авторам постов знаем, а новички могут запутаться. Слова знакомые, а их значения не совпадают со словарем, но никто об этом не пишет. Так можно и умом тронуться. P.P.S. Что-то тема порой совсем становится похожа на "пятницу". Каюсь, сам иногда прикладываю к этому руку, откровенно прикалываюсь. Прошу за это прощения. Но не могу удержаться. Как-то само получается. Хорошо-бы почистить тему, но все так переплелось, что боюсь, эта задача невыполнима. С другой стороны, юмор это надежное средство не сойти с ума. Отдаюсь на милость модератора.. Да простит меня всемирный интернет.

Одно и то же место может применяться для сидения, для поиска приключений, для определения ширины прохода между столами. Это не говорит о концепции которой я придерживаюсь. Назначение устройства вообще не о концепции, а о юрисдикции. Т.е. могу ли я к данному устройству применить любую из концепций, или нет. КП и КН это о том, как я буду обрабатывать полученную информацию, а не о том, как я буду применять устройство.

Это не относится к виду концепции.

А где же лежать то без сознания, если не между столами?

Нет. Мое сознание может проникнуть в любую щель, а вот задница, не всегда. Сознание эфемерно, а пятая точка вполне материальна. Я, конечно, могу держать в уме понятие о своих размерах и даже умозрительно сравнивать их с размерами проходов между столами, но мозг это только средство обработки и отображения информации, а СИ - это задница в фас или профиль. Так это же договор. Какие могут быть СИ при обсуждении проблемы? Только емкости грамм по 100 и по 0,7 л. Слава Богу. Это имеет отношение к термину из закона. Остальное домыслы. А если результат измерения никому не нужен, то и в КП нет смысла париться. Измерение ради измерения никто не делает. А если надо знать значение величины, то придется это измерить и в КП и в КН. И СИ придется применять в обеих концепциях. Как бы вы ни описывали измеряемую величину.

Вы опять применяете СИ неутвержденного типа. Определяете расстояние между предметами своей талией или пятой точкой. Классическое измерение в КП.

Во-первых. Единица это предмет договоренности. Мы с вами садимся за стол и говорим, давай измерять время в секундах, давай секунда будет равна тому-то. Во-вторых. Как вы определите что есть секунда без применения СИ? Вы можете себе представить 9 192 631 770 периодов излучения чего-то без применения технических средств? Это к КН не имеет никакого отношения. В данном примере мой участок является средством измерения размера забора. Т.е. опять, без СИ никуда.

Значение забора как предмета - защита моей собственности от посторонних. Это я понимаю, а значение длины забора без СИ я знать не могу. Я могу сказать, что забор длинный. На этом мои знания заканчиваются. Я вижу только одну часть забора. Ту, что за углом я даже представить себе не могу.

Нет, я учусь, поэтому и задаю вопросы, но к сожалению, не получаю ответов. Как раз наоборот. Я сомневаюсь и силюсь понять то новое, что мне здесь рассказывают, но никак не могу увидеть логику и выстроить причинно-следственные связи. Мне многие объяснения КН кажутся похожи на наперсточничество. То знаю, то не знаю, а что знаю и от куда совсем не понятно. То СИ нет, но без них не обойтись. Извините, но словесное описание значения величины без применения СИ это лапша на ушах. Жаль, что мы так и не смогли ни забор измерить находясь в КН, ни рулетку откалибровать.

Круто!!!

Прошу прощения, это не я, это Галич. У меня не хватило бы такой мудрости. Текст целиком слишком большой, поэтому процитировал выдержки.

Т.е. не свойству материального объекта, а определению (дефиниции). Интересно Определение (словесное описание) свойства объекта уже не является его свойством. Воистину "произнесенное слово уже ложь".

И в примечания тоже.

Если они ссылаются на некие ОСТы, то пусть их предъявят. Вполне возможно, что они путают понятия. Не пОверка, а пРоверка. Я сталкивался с тем, что на некоторых объектах есть разные процедуры проверки СИ чаще МПИ. Например, в котельной манометр пОверяется согласно МПИ, но оператор обязан чуть-ли не каждый день его проверять. С помощью трехходового крана сбрасывают на "0", потом обратно - на рабочее давление. Результаты записывают в журнал. Что-то делают раз в месяц. Я уже точно все не помню. Вполне возможно, что периодичность пРоверки приборов у вас привязана к какому-то технологическому циклу. Процедура может быть аналогична тому, что я писал про манометр. Надо проверить, что прибор устанавливается на "0", на "максимум" и на контрольную точку. На ленте или диске самописца это должно отразиться и оператор ставит дату и подпись. У нас все это хранится в ОТК вместе с диаграммами отжига.

Истину знает только Господь Бог. (А студент больше чем на три не знает). Минимально возможной это сколько? Получается значение с неопределенной неопределенностью. Т.е. неопределенность в квадрате? Это не просто неопределенность, а на уровне Бог его знает!

Почему-то к себе это никто не примеряет.

Р 50.2.038-2004. ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений.

Нет. Жизненный опыт и конвейерное производство .

Я бы не советовал вместо НД пользоваться практическим опытом. Мы часто сами халтурим. Делаем одно измерение, но записываем его три раза. Это от лени. В жизни всегда есть место случайности. Одно измерение не может гарантировать полную достоверность. У меня другой критерий для применения однократного измерения. Я предполагаю результат и показания СИ его подтверждают. Но это скорее относится к рекомендации, уже не помню какого ГОСТа или РД, о допустимости применении однократных измерений при массовом производстве и т.д.