scbist

То-ли выточит, то-ли нет. Это как встретить динозавра на улице - вероятность 0,5.

Все, считай наша промышленность умерла окончательно. В чертежах остались допуска, а их нельзя применять при измерении, т.к. измеряя мы оцениваем, а на оценку допуска нет. Куда бедному крестьянину податься? Раньше на заводы шли за стабильностью, а теперь и там одна неопределенность!

Нет. Не надо делать винегрет. СМК это одно, а метрология - другое. Эти кривые порой пересекаются, но каждый отвечает за свое. КН такая же составляющая СМК как и КП. Тут разницы нет вообще. Я исхожу из поставленной задачи. Мне надо знать сочленится одна деталь с другой, или нет. Поэтому я пользуюсь старыми правилами. С точки зрения детали что погрешность, что неопределенность - одна фигня. Болту с гайкой на эти тонкости как-то наплевать.

Ну поменяли одно на другое, и что? Погрешность можно было складывать, чтобы получить представление о границах нахождения измеряемой величины, а неопределенность стало нельзя? Раньше выражали качество измерений как погрешность, теперь как неопределенность. И то и другое выражение качества измерения.

Что-то пока шел домой возник странный вопрос дилетанта давно забывшего математику. Дмитрий Борисович выпускает какие-то генераторы, мне надо измерить выходное напряжение. Само напряжение нестабильно и подчиняется нормальному закону. Мой вольтметр показывает цифры по тому-же закону. Мгновенные значения обоих приборов колеблются внутри колокольчиков. Нам хотелось бы, чтобы синхронно, но на самом деле, скорее всего произвольно и независимо. Как обрабатывать такую информацию? Рассматривать качание амплитуды аналогично влиянию внешних факторов? Или забыть про нестабильность генератора? В принципе классический вольтметр измеряет не мгновенные, а некие усредненные значения. Может усреднить генератор до идеальной стабильности (увеличить время измерений)?

О! Это волшебное слово "неопределенность"! Года мы говорим размер 1 мм с погрешностью +/- 0,002 мм это никого не напрягает. А когда говорим - размер 1 мм с расширенной неопределенностью 0,002 мм, сразу это что-то сверхестественное и привычные метрологические понятия здесь уже почему-то не работают. Чем слово неопределенность так пугает людей? Посчитали чохом все составляющие -получили погрешность, разбили на составляющие - получили неопределенность. Вся разница. Как говориться, те же яйца, только в профиль. Вдумайтесь не в слова, а физику явлений! И то и другое говорит о том, что истина находится где-то внутри. Ничего больше. При некоторых условиях неопределенность может дать более узкий диапазон. Вот вся разница.

С чего Вы решили, что они разнородные? И тут и там миллиметры. Главное, что в этом нет ничего нового. В КП мы выбирали СИ исходя из соотношения 1/5 и забывали про его погрешность. В КН мы пытаемся учесть свойства СИ для большей лучшести. Только и всего. Не пренебрегаем, а учитываем. Вот и вся разница.

Вмешаюсь в диалог. Вы о разном говорите. Нет. Квалитет - это по чертежу, а 0,002 - это к результату измерений.

Не надо путать свободу и анархию. Ну не может канцелярская линейка стать первичным эталоном. Мне нужно выпускать конкурентоспособную продукцию. Мне нужна достоверность и точность результатов применения моих СИ. Мне удобно ездить на хорошей машине, покупать качественную еду и хранить ее в экономичном холдильнике поддерживающем нужную температуру и т.д.

У первичного эталона длины неопределенность 10 в минус 12 степени. Оно вам надо для поверки штанегнциркуля? Зачем же забывать все, чему нас учили раньше? Соотношения 1/5 вполне достаточно, чтобы не думать о свойствах эталона. Когда я учился мои преподаватели говорили, что инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями. Я могу рассчитать трансформатор с точностью до 0,01 витка, но намотать такой трансформатор невозможно. Могу рассчитать номинал резистора с запредельной точностью, но промышленность таких не выпускает, или цена окажется такой же запредельной. Я могу откалибровать штангенциркуль по первичному эталону, но какой в этом смысл и что делать с результатом калибровки на практике?

Это по тому, что мы пользуемся штангенциркулями и линейками? Думаю у "них" они тоже в ходу. Довольно давно читал статью, что на каком-то из лондонских вокзалов до сих пор ходит по мостку мужик и меняет таблички с направлениями написанными еще готическим шрифтом. Корреспондент спросил, что за анахронизм. Ему ответили, это экономически выгоднее, чем менять на электронные табло и электронику. Отнюдь. РИ проигрывало войны из-за бездарного руководства. РИ ввязывалась в войны по политическим мотивам, причем, не своим. Не тогда когда это было необходимо для России, а в результате интриг "братьев" и союзников. Которые потом Россию просто кидали.

Ого, сколько понаписали за сутки! Знаете, я после закрытия моего завода ушел в оборонку. Завод выпускает новейшие радиостанции. Так там до сих пор в испытательной лаборатории (кстати, аккредитованной в военном и морском регистрах) вибростенды электромеханические выпуска 60-х - 70-х годов прошлого века, климатические камеры немецкие начала 80-х годов того же века. Все на ладан дышит. Самая лучшая разрывная машина еще по репарации получена. Ее начальник с предыдущего места работы приволок. Метрологу выделен уголок на каком-то складе. Туалеты до сих пор как на старых вокзалах - дырка в полу. И это в Питере. Моя жена работает на другом оборонном заводе. Там ситуация еще хуже. Посмотрите статистику по стране. Износ основных фондов просто ужасает. Так что штангенциркули и линейки будут нам служить еще не одно десятилетие. 20 тыс. высокотехнологичных рабочих мест это как курьеры у Хлестакова. Сейчас я работаю на энергетиков, но и тут денег нет, но вы держитесь. Все наши достижения пока в будущем времени. На этой неделе а нас был аудит производства для возможности поставок продукции транснефти. Аудиторы были от Русского регистра, что-ли. Первый вопрос, почему в протоколе калибровки не указан срок годности или периодичность. Показываю 17025 - ступор. Все равно мы напишем "наблюдение" есть нестыковка. В перечне СИ и графике периодичность есть и она соблюдается, но в протоколе ее нет, хотя он соответствует форме СТО. Хорошо, что мы на неопределенность переходить не собираемся. Это же сплошная нестыковка получится. Во всех документах допуска и погрешности, а в протоколе калибровки - неопределенность. Я же умру отписываясь.

Кстати, я до сих пор в бытовом общении применяю слово "образцовка", но когда на днях открыл паспорт на новенький прибор и увидел "госповерка" меня это как-то задело.

Спасибо Lavr'y но нас уже научил читать словарь. Термина рабочие СИ теперь нет. Есть просто СИ, а есть эталон. СИ предназначено для измерений, а эталон для передачи единицы. Т.е. разница в задачах. Если устройство предназначено для применения не слишком грамотным в части метрологии работником в условиях цеха и если не требуется суперточность, то неопределенность ни пришей, ни пристегни. Про неопределенность штангенциркуля Геометр еще на первых станицах показал, что это бред. И таких СИ море. Про первичные эталоны все сошлись на том, что им неопределенность необходима без вариантов. Остальное - комбинации. Я у себя применяю эталоны для калибровки приборов по КП и неопределенность мне не нужна. Кто-то занят научными исследованиями и без неопределенностей ему не прожить. Т.е. между СИ и первичным эталоном все решается "по месту", в зависимости от конкретной задачи. Определить какую-то универсальную границу лично я не возьмусь. Было бы интересно узнать у Данилова. Он как практик работающий в более широком диапазоне как-то определил для себя где у него КП, а где КН, кроме п. 250 и данных о калибровках внешних эталонов? Есть в его ведомстве чистые КП и КН.

Увы! Так и есть. Но даже Вы, не смотря на то, что это заметили у других, сами попали под то-же влияние. Видимо сказывается временной разрыв в общении. Через некоторое время в голове остается тезис, а его авторство смазывается. Тема называется неопределенность против погрешности, но на самом деле оказалось, что неопределенность разделилась на две ветки. Первая - неопределенность, как математика для выражения качества измерения и на КН. Первая часть не то чтобы заглохла, но это чистая математика и вопросы решаются достаточно быстро, а вторая - это философия и тут как в анекдоте если вместе соберутся два философа, то у них будет три мнения по одному вопросу. Есть Lavr, с его радикальной теорией, есть его приверженцы, но не совсем такие радикальные, или не до конца осознавшие его теорию, есть радикалы с другого полюса. Уследить кто что сказал конкретно бывает сложно. Я уже не говорю про то, что некоторые любят недоговаривать или просто намекать на что-то. Естественно оппоненты иногда домысливают за своего визави. Что делать? Это интернет. И не думаю, что из-за этого надо переходить на личности.

Я могу сказать, что на форуме есть Lavr, есть Данилов, есть другие "продвигатели" КН, прошу прощения за это слово, просто не смог подобрать другого. Есть ниспровергатели КН. За тезис о постоянных калибровках выступает всего пара человек. Поэтому говорить, что КН и постоянные калибровки это тождество некорректно. Пока свое мнение об этом никто из участников не подтвердил нормативными документами. А разглагольствовать можно о чем угодно и как угодно. Лично я вообще не встречал НД в котором говорилось бы о том, что в КП должен быть МПИ, а в КН должно быть постоянство калибровок. Мне кажется, что наши и их НД вообще не разделяют МО производства на КП и КН в части технологии осуществления. Все определяется не концепцией, а поставленной задачей. P.S. Я понимаю, что если я не видел, то это не значит, что явления нет. Но пока никто мордой меня в сточку с упоминанием не ткнул.

Это не КН, а мнение некоторых из участников спора. Нормативного документа о постоянных калибровках пока никто не привел.

Господа, давайте немного остынем! Сделайте паузу! Снизьте градус спора!

Прошу прощения за повтор. 102-ФЗ РМГ 29-2013 Где здесь слово "неопределенность? Я даже не знаю, что это за испытания. Вы же написали только про то, что это НАСА! Но я предполагаю, что там сидят не дураки и они еще умеют считать деньги. Что Вас так задевает? Все, что я утверждаю, это только то, что раз они так делают, значит им это экономически выгодно и КН тут ни при чем. Какое ускорение определяют эти датчики я вообще не знаю. Вам обидно, что наши ракеты падают? Так и мне тоже. Но и это к КН отношения не имеет. Это разгильдяйство, потеря квалифицированных кадров, коррупция, но только не КН против КП.

Вы не поняли о чем разговор. Мы говорим о том, что для рабочих СИ, как правило, неопределенность не нужна. Повторю еще раз. Калибровка это не КН!!! Калибровка это процедура которая может заканчиваться и погрешностью. У нас на форуме некоторое время назад очень активна была тема, что делать, если при очередной поверке СИ оказалось не годным. Интервал большой. В какой момент СИ вышло из строя? Что делать с продукцией, которая была выпущена с применением данного СИ? Это требование не метрологии, а СМК. Судите сами, при поверках (калибровках) раз в год мы не знаем, что происходит с СИ в течение года, при ежедневных - в течение суток. Вероятность выпуска негодной продукции разная при такой разнице в подходах к СИ. В данном случае это только вопрос цены. Что дороже, ежедневные калибровки, или потери от выпуска брака. Кстати, в НД по выбору интервалов это говориться прямо, без обиняков. Надо искать компромисс. Постоянные калибровки не изменяют качества изделия, а снижают вероятность выпуска бракованной продукции.

Я не совсем понимаю необходимости замены слова "вероятность" на "степень уверенности". Я читал только "популярные" статьи, глубоко не вникал. Эта замена терминов общепринята, или опять толкование Lavr'a. Для меня, что тут вероятность события, что там вероятность события. Разница в числах. При наступлении некоторых событий изменяется вероятность "искомого" события. Может быть вплоть до "1", что соответствует полной уверенности в наступлении события, но зачем вводить новые термины?

Не только я, но и все остальные, кроме Вас, конечно. Смысл, как я и говорил ранее в деньгах. У нас же есть требования в ГОСТах по измерению шума калибровка шумомеров до и после, и если разница больше 0,5 дБ, то измерения псу под хвост, начинай заново. По поводу вибродатчиков процитирую Вот и имеем то, что имеем. Пополняем подводную группировку спутников. Экономим копейки и теряем миллионы. P.S. Опять полемика уходит в сторону от темы. Как калибровка датчиков в НАСА связана с нашими дебатами по поводу неопределенности?

Думаю, это не имеет отношения ни к КП, ни к КН. Во-первых, мы не знаем, где и как работают датчики. Во-вторых, если это космос, то последствия ошибки перекрывают затраты на калибровку. Как говорится, только бизнес, ничего личного. В-третьих, до испытаний параметры датчика могут быть неизвестны с необходимой точностью, а в процессе испытаний датчик может быть поврежден. Перед включением в реальную работу датчик должен быть еще раз проверен. Кстати, помните некоторое время назад у нас упала очередная ракета и нам говорили, что датчик был не так подключен. Видимо, у нас не принято калибровать датчики до и после.

Мне казалось, что Байес говорил о другом. Если есть некий набор событий, то при возникновении одного изменяется вероятность возникновения остальных. Условия это из другой оперы. Я могу поставить эксперимент так, что монетка всегда будет падать орлом вверх.Это не теория вероятности, а методика эксперимента. Температура среды это не случайное событие при броске монетки. Я не могу сказать, что при температуре 20 градусов монетка будет падать орлом, а при 30-ти решкой. Или что после броска вероятность того, что температура вокруг монетки, если она упадет орлом будет не 20, а 30 градусов станет выше, а если решкой, то ниже.