scbist

Со своей - работника предприятия купившего девайс.

Мне рассказывают про преимущества КН и приводят примеры. Я не понимаю, при чем тут КН в данном примере? А для этого надо обучить персонал. Тогда и вопросов будет меньше. Но это справедливо и в КП. А у меня вопрос не по теме. Был штангенциркуль за 500 руб., которым может пользоваться даже школьник. Все были довольны. Купили вместо него машину за миллион, пользоваться могут не все, да и то после 5-ти лет обучения. Какой смысл? У нас так купили швейцарский обрабатывающий центр. Так и стоял несколько лет в углу инструментального цеха. Оказалось, что его возможности нам не нужны и специалистов для управления станком у нас нет.

Опять у нас фантазии. Мы не знаем что и как измеряют на данном предприятии конкретные контролеры ОТК. Все, что мы знаем, это измеряли нечто ШЦЦ и все было Ок, стали применять оптику, возникли вопросы. А какие вопросы? Вот совсем не понял фразы. Есть деталь с конкретным контролируемым размером. Какая неопределенность у диаметра прутка, например? Есть номинал и допуск. Второе. раньше ШЦ показывал диаметр, допустим, 9,8 мм. Что может произойти после применения более точного СИ? Цифра может стать 9,79. Какой вопрос может возникнуть у контролера ОТК? Если применялся ШЦ, значит допуск был, как минимум, 0,5 мм. Деталь стала негодной? Нет. Есть лишний знак, так округляем по законам арифметики. Вот если ШЦ показывал 9,8, а оптика вдруг 10,5, то это да, вопрос. Но не к неопределенности измерений, а к квалификации контролеров ОТК и правильности выбора СИ - квалификации технологов и метрологов. Но это и в КП очень значимо. Не зря говорят, что техника в руках дикаря - кусок железа. На мой взгляд, пример никак не работает на КН и против КП.

Подход должен быть разумным, а не западным или восточным. Предприятие выпускает продукцию с целью продажи и получения прибыли. Запад тут совсем ни при чем. Я хочу есть так же, как и негр в Африке, американец, европеец, азиат. Каким боком к этому касается КН?

Так и я и Дмитрий Борисович уже говорили, что процесс отслеживания процесса производства не зависит о концепции измерений. Кстати, я застал еще нашу КСУКП. Комплексную систему управлением качеством продукции. Это было в 70-е годы прошлого века. Не было ни КН, ни компьютеров, а система была полностью аналогичная современной СМК, но выращенная в недрах нашей советской системы. Она, как говорят специалисты, явилась прототипом нынешней СМК.

Я со своим тезисом и сейчас согласен, только Вы применили его не к месту.

Вы наверное удивитесь, но в КП, когда мы еще и не делили метрологию на концепции,были НД в которых указывались источники погрешностей. И там были ошибки исполнителей, правильность применения СИ, качество методик и еще куча всего. А главное, никакой неопределенности, одна погрешность.

Согласитесь, подкладывать ответ на один конкретный вопрос к совсем другому вопросу не корректно. С тем, что выбор КН или КП не зависит от экономической формации я и сейчас буду утверждать, а с тем, что отслеживаемость зависит от КН я и и раньше поспорил бы.

Это тоже к КН не относится. Вы, как метролог - высококлассный специалист в измерениях, должны понимать, какой прибор что и как измеряет. У контролеров вопросов не должно быть, если средства подобраны и применяются правильно. Тут Вам лучше не со мной, а с Никой поговорить. Я в этой области просто мимо пробегал. Но знаю, что в оптике есть проблемы с фокусировкой и выбором точки базирования. У Штангенциркуля такой проблемы нет. Он контактно выбирает точки, а оптика в этом плане очень капризная штука, и я не сказал бы кто "правее" ШЦ или микроскоп. Даже когда фокусируешься на резкую грань есть проблемы, а на криволинейную образующую сфокусироваться правильно нужен высокий класс. Отбросить лишние цифры всегда можно, а вот правильно воспользоваться высокотехнологичным устройством не всегда.

Это ваша цитата, если что. Да уж. Правда это я отвечал на совсем другой вопрос. Тогда Дмитрий Борисович связывал КН с экономической формацией, а Вы говорите про отслеживание состояния производства. Повторю еще раз. Возможность отследить продукцию от материала до отгрузки не зависит от концепции обработки результатов измерений. Отслеживать производство можно и без измерений вообще. Это вопрос организации и компьютеризации.

Вспомнился Марк Твен и его рассказ как он баллотировался в губернаторы. Он тогда о себе много нового узнал.

А при чем тут КН? Ну да, согласен. Я например, не знаю проработаю на нынешнем месте год или десять. Дадут нам годовую премию, или нет. Правда, к метрологии это отношения не имеет, но неопределенность есть!

В КН вы тоже не сможете непрерывно калибровать с оценкой неопределенности. Надо же иногда и работать!

Причем, чисто бюрократическая. Это система управления. По СМК Си должны быть учтены, отмаркированы, защищены от вмешательства, метрологически обслужены. Как вы будете обслуживать СИ СМК не волнует вообще. Ей нужна бумажка. Про разницу между КП и КН кроме нас никто понятия не имеет. Ткните мне пальцем в то место, где СМК упоминает про неопределенность! Зачем закупать дорогое оборудование если мне достаточно простого штангенциркуля? Ради мифической непрерывности? В КП непрерывность цепочки была и есть натуральная, без всяких условностей.

В виде пулевых отверстий?

Что-то Вы сами себе противоречите. То только определив умозрительно величину Вы о ней все знаете и измерять нет необходимости, то Вы ничего не знаете. Нам же при выражении неопределенности рекомендуют использовать жизненный опыт, другие знания и прочее. Я уже не говорю о том, что после очень многократных измерений картинка сама начнет вырисовываться. Если вы не знаете закона распределения и говорите, что он равномерный, как обрабатывать информацию? Переход от КП к КН и мотивировали тем, что КП не учитывает разницы в распределениях. Мы что вернулись опять туда, откуда пришли?

А мы академиев не кончали и неопределенность будем складывать как и погрешность. Некоторые местные "авторитеты" высказали свое мнение, но это мнение и только. У других "авторитетов" другое мнение. А на моем рабочем месте есть только мое мнение и неправильное. По неправильному работать не положено!

Не как захочу, а как учили. Академики сами еще не разобрались в своих теориях. Когда окончательно разберутся, придут к единому мнению, законодатель напишет закон, вот тогда и будем переучиваться. А пока директор кричит, кончай дедукцию, давай продукцию! У нас вал по плану и план по валу. Никакой неопределенности.

Ооооо! У Вас продвинутые конструктора!!! Они в чертежах неопределенность указывают??? Круто!!! Это по какому ГОСТу?

То-ли выточит, то-ли нет. Это как встретить динозавра на улице - вероятность 0,5.

Все, считай наша промышленность умерла окончательно. В чертежах остались допуска, а их нельзя применять при измерении, т.к. измеряя мы оцениваем, а на оценку допуска нет. Куда бедному крестьянину податься? Раньше на заводы шли за стабильностью, а теперь и там одна неопределенность!

Нет. Не надо делать винегрет. СМК это одно, а метрология - другое. Эти кривые порой пересекаются, но каждый отвечает за свое. КН такая же составляющая СМК как и КП. Тут разницы нет вообще. Я исхожу из поставленной задачи. Мне надо знать сочленится одна деталь с другой, или нет. Поэтому я пользуюсь старыми правилами. С точки зрения детали что погрешность, что неопределенность - одна фигня. Болту с гайкой на эти тонкости как-то наплевать.

Ну поменяли одно на другое, и что? Погрешность можно было складывать, чтобы получить представление о границах нахождения измеряемой величины, а неопределенность стало нельзя? Раньше выражали качество измерений как погрешность, теперь как неопределенность. И то и другое выражение качества измерения.

Что-то пока шел домой возник странный вопрос дилетанта давно забывшего математику. Дмитрий Борисович выпускает какие-то генераторы, мне надо измерить выходное напряжение. Само напряжение нестабильно и подчиняется нормальному закону. Мой вольтметр показывает цифры по тому-же закону. Мгновенные значения обоих приборов колеблются внутри колокольчиков. Нам хотелось бы, чтобы синхронно, но на самом деле, скорее всего произвольно и независимо. Как обрабатывать такую информацию? Рассматривать качание амплитуды аналогично влиянию внешних факторов? Или забыть про нестабильность генератора? В принципе классический вольтметр измеряет не мгновенные, а некие усредненные значения. Может усреднить генератор до идеальной стабильности (увеличить время измерений)?

О! Это волшебное слово "неопределенность"! Года мы говорим размер 1 мм с погрешностью +/- 0,002 мм это никого не напрягает. А когда говорим - размер 1 мм с расширенной неопределенностью 0,002 мм, сразу это что-то сверхестественное и привычные метрологические понятия здесь уже почему-то не работают. Чем слово неопределенность так пугает людей? Посчитали чохом все составляющие -получили погрешность, разбили на составляющие - получили неопределенность. Вся разница. Как говориться, те же яйца, только в профиль. Вдумайтесь не в слова, а физику явлений! И то и другое говорит о том, что истина находится где-то внутри. Ничего больше. При некоторых условиях неопределенность может дать более узкий диапазон. Вот вся разница.