scbist

Ну, если Вы считаете, что поставив гирю 33 раза на одни и те же весы Вы куда-то сдвинулись в плане иерархии, Ваше право. Я так не считаю. Я слово "ИЕРАРХИЯ" понимаю по другому. Иерархия это порядок подчиненности. Отдельно взятая гиря сама себе не подчиняется. Нельзя построить иерархическую структуру из одного элемента.

Знаете, почему у меня не прокатывает аналогия с переводом? Перевод обратимый процесс. Если на русском языке я обозначаю предмет как стол, то русско английский переводчик мне выдаст тейбл. Если я скажу переводчику тейбл и попрошу перевести на русский язык, то ко мне вернется слово стол. В случае с квартирой я могу сказать площадь 100 кв. м. Но 100 кв. м не ассоциируется с квартирой. Чтобы возникла однозначность я должен добавить слово квартира. Т.е. 100 кв. м не является переводом на другой язык, т.к. без первичной информации совершенно не понятно о чем речь. Когда я хочу выбрать кондиционер для своей квартиры, я никому не передаю информацию, но без измерения не могу выбрать нужную модель. Я, в первую очередь для себя, должен уяснить, что же из себя представляет моя квартира.

Так они же были получены еще в эпоху КП! Да, тут наши коренные разногласия. Вы нашли себе аналогию "перевод на другой язык" и на этом строите концепцию. Если применить аналогию "толкование на родном языке", то будет не потеря, а приобретение информации. Я не французу рассказываю про площадь своей квартиры, а своему коллеге по работе. Мой коллега приобретает знание о площади, а не теряет. Для него слово квартира - абстракция. Он может себе представлять множество известных ему образцов квартир. Я же для него уточняю данные о конкретной моей квартире. Цепочка понятий "квартира" - двухкомнатная квартира" - "двухкомнатная квартира площадью 100 кв. м". Это последовательность увеличения информации и уменьшения неопределенности. С каждым шагом я получаю новое знание.

Это не фантазии, а пояснение к тому, что я считаю горизонтальным движением, а что вертикальным. Одна гиря это отсутствие движения куда бы то ни было. Это не горизонт и не вертикаль. Это топтание на одном месте. И она соизмерима с неопределенностью по типу А при "горизонтальном" движении по пирамиде иерархии калибровок. Я пытаюсь объяснить, что если калибровать гирю М2 по гире М2, то неопределенность калибруемой гири будет больше, чем калибрующей. С этого начался наш спор, но Вы увели его в сторону.

Вы свалили все в одну кучу. Негодная линейка это не линейка без рисок. Фальшивая монетка это не монетка из картона. Негодная линейка это та, у которой погрешность больше 0,1 мм. Есть 4 линейки, все разные. Ни у одной пары риски не совпадают на 100 %. Какая из них не годная? Аналогично и с монетками. Каждая монетка имеет свой индивидуальный вес. Но вопрос то был не тот. Вы почему-то ушли от ответа на него. Я калибрую линейку аналогичной, но калиброванной линейкой. Я говорю, что неопределенность калибровки второй линейки будет больше неопределенности указанной в сертификате калибровки калибрующей линейки. Вы почему-то мне про мифическую избыточность рассказываете. Гиря и компаратор это не горизонталь, а вертикаль. Не избыточную, а необходимую. Мы устраняем дрейф компаратора, чтобы получить достоверную информацию. Увеличение количества циклов это не движение по горизонтали, а набор статистической информации. В пирамиде иерархии нет параметра - количество повторов. Мы постоянно говорим одними словами о разном. Получение любой полезной информации уменьшает неопределенность. Повторы это не роскошь, а необходимость. Нет. Горизонт это гиря М2 - такая же гиря М2, а гиря М2 - гиря Е2 это движение вверх. Количество калибровок это просто многократные измерения (калибровки), а не движение по горизонту.

Ааааа! Не посмотрел название раздела.

Посмотрел левым глазом стандарт на гири. Там есть дрейф весов и дрейф эталона. Дрейф эталона это многолетний процесс, дрейф весов - кратковременный - во время измерений. Первый мы учитываем, второй - исключаем. Где избыточность информации о результатах калибровки конкретной гири?

Я тоже не понимаю. Вы говорите про избыточность информации после калибровки. Какая информация избыточна для гири? Линейный дрейф? Простите, не знаю что это такое. Надо будет на досуге посмотреть.

Про несколько линеек и одну "левую" я уже писал. У нас всего две монетки (линейки). Какая из них фальшивая? Другой вариант. Имеем две монетки. Одну мы взвесили и знаем, что она предположительно не фальшивая. Утверждать мы это можем с вероятностью 70 %. С какой вероятностью мы сможем утверждать, что вторая монетка тоже не фальшивая после сравнения с первой?

Есть еще те, кто думают, что поняли, но искренне заблуждаются.

Мы говорим о горизонте. Имеем две одинаковые канцелярские линейки. Одна была в ЦСМе. Вот и вся разница. На второй мы сэкономили и калибруем по первой. Для данного процесса первая линейка является эталоном. Если для калибровки я применю штриховую меру длины КЛ-1000, то это не горизонт, а вертикаль.

Слова "рекалибровка" в законе нет на этом можно сыграть. Я еще в свое время вводил термин "подтверждение метрологической пригодности". Можно разделить еще разнесением терминов "калибровка СИ" и "калибровка реакции или процесса". Правда, в любом случае придется вносить изменения в документацию лаборатории. Если одним словом называть разные процессы, то сложно бороться с аудиторами. Да и самим можно запутаться. Мои советы могут быть не актуальны, т.к. уже довольно много лет не имел дел с аналитикой. Не обессудьте.

Прошу прощения, мои химики называли калибровкой рисование графика на миллиметровке. Это не совсем то, что имеют ввиду под калибровкой метрологи. Попробуйте поработать над терминологией. Замените где можно термин калибровка на градуировка или еще какой-нибудь близкий по смыслу, но не совпадающий с "подзаконным" словом. Прошу прощения, если попал пальцем в небо.

Избыточность это что-то лишнее. То без чего можно обойтись, но иногда это можно и использовать. Например, при передаче цифровой информации избыточность может дать возможность обнаружить или исправить ошибку передачи. Что имеется ввиду под избыточностью в метрологии? Чрезмерная точность? - Для калибровки это как-то не прокатывает. Мы стремимся к максимальной точности. Тут много не бывает. Если эталон в 100 раз точнее калибруемого СИ это несколько избыточно и нерационально, но речь вроде шла о другом. При горизонтальном движении внутри пирамиды калибровок избыточности нет, наоборот, есть потеря информации. При многократном повторении "нормальных" калибровок (по вертикали) есть избыточные затраты времени. По достижении некоторого числа повторов о СИ я уже ничего существенного не узнаю, а время трачу.

Хотелось бы знать, что Владимир Орестович понимает под избыточностью информации.

Результаты сличения можно использовать по разному. При желании можно откорректировать одну канцелярскую линейку по другой канцелярской линейке. Я не возражаю. Дело Ваше.

Неопределенность калибровки моей одной канцелярской линейки равна сумме неопределенностей по типу А и В. Тип В это неопределенность канцелярской линейки по которой я калибрую первую. Линейки имеют аналогичную конструкцию и МХ. Неопределенность калибровки первой линейки получается равна неопределенности калибровки второй линейки с добавкой "от себя". Сличение это уже другая процедура с другими задачами. Это не определение МХ одного ТС с помощью другого ТС. Это сравнение равноточных ТС. Но по этой процедуре рассуждать не буду, это не ко мне. Не занимался никогда.

Цифра 4 это та, которая после 3-х, но перед 5-ю. Число 4 это количество единиц, которое соответствует цифре 4.

Иерархия калибровок вверх это от СИ к первичному эталону, а по горизонтали от одного ТС к аналогичному другому ТС. Говоря языком КП устройству одного класса точности. Вполне возможно, что Владимир Орестович имел ввиду количество калибровок, но тогда это не горизонталь, а просто набор статистики и к иерархии отношения не имеет. Многократность это не иерархия и не горизонтальное движение по пирамиде.

Это не моя идея. Это из разговора про иерархию и пирамиду. Для меня горизонталь это СИ (эталоны) с одинаковой погрешностью (неопределенностью). Т.е. берем канцелярскую линейку и калибруем ее по аналогичной канцелярской линейке. Я это имел ввиду. Неопределенность такой калибровки больше неопределенность линейки по которой калибруем и естественно, калиброванной по эталону. Вот так несколько сумбурно получилось.

Господи! Мы забор измерить не можем, а они о звездах рассуждают! Воистину умом Россию не понять!

Нет. Это я писал про горизонтали. Если вы калибруете линейку по точно такой же линейке, то результат калибровки это шаг назад. Никакой избыточности. Одна растущая неопределенность.

Мне? Нет, оно не мне надо. Это надо всем для единообразного понимания термина. Это VIM и РМГ говорит, что измерение это эксперимент и я с этим согласен. Т.е. это не взятые с потолка цифры, а результат некоего опыта. Это может быть как в стрелочном амперметре пропускание тока через рамку в магнитном поле и наблюдение за углом отклонения, а может быть и как с рулеткой - разматывание до совпадения с нужной отметкой и наблюдение за бегущими мимо меня рисками на ленте.

Тьфу-ты. Сглазил.

О, я так иногда делаю. Беру кучку новых линеек и кладу рядом. Если одна из них выпадает, то я ее выкидываю. Правда, может оказаться, что именно она и была единственной "правильной", остальное китайская подделка, поэтому я еще беру заведомо годную линейку. Иногда этого хватает, но калибровкой это назвать язык не поворачивается. У которой из линеек неопределенность лучше тоже сказать невозможно. Вот такая горизонталь получается.