scbist

Вклинюсь и я в разговор. 1. Сертификация это не метрологическая процедура. Это подтверждение соответствия неким правилам, например, пожарной безопасности, электробезопасности, санитарной безопасности и просто документации на изделие. Сертифицировать можно все, что угодно. Сертифицировать нужно то, что есть в перечне продукции, обратите внимание, не СИ, а продукции, подлежащей обязательной сертификации. 2. Поверка это подтверждение СИ соответствия именно метрологическим требованиям утвержденным при испытании типа СИ. Не продукции, а только СИ, причем, утвержденного типа. Необходимость поверки и утверждения типа определяется по отнесению измерения проводимого данным конкретным СИ на данном конкретном месте применения к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (СГРОЕИ). Эта сфера определяется законом об обеспечении единства измерений - 102-ФЗ. Если то, что вы будете измерять своими новыми приборами попадает в СГРОЕИ, то СИ подлежат поверке и утверждению типа. Если нет, то и поверки может не быть. Комплектность поставки определяется договором. Как Владимир писал, если в договоре есть, то требуйте, если нет, то и требовать нечего.

Не автомобилист и не читаю эту тему. В самом начале пару лет назад что-то из этого посмотрел, запутался, кто о чем говорит и перестал следить.

Так фиксацию же, а не измерение. Вы журнал и авторучку тоже называете СИ?

Возможно. Просто мне кажется, что разработчики стараются сейчас удовлетворить все прихоти возможного потребителя. А потребителю надо не только воспроизвести условие испытаний, но и проверить реакцию изделия на это. Современный уровень развития электроники позволяет это сделать без особых дополнительных затрат. Есть классы устройств которые универсальны и не заточены под конкретного потребителя, например, климатические камеры, но и в них есть СИ. Сейчас они совмещены с задатчиком температуры и если вам достаточно верить, что температура в камере соответствует заданной, время выдержки много больше времени выхода на режим, к протоколу не надо прикладывать график изменения температуры, то можете закрыть глаза на то, что там есть СИ и не калибровать его.

К сожалению, многие. Когда видят слово испытания, то как шоры на глаза падают. Испытательный стенд это не ИО, а средство испытаний. В него входит и ИО, воспроизводящее условие, и СИ, измеряющее разные параметры, в том числе и само условие испытаний, и куча вспомогательных прибамбасов. Тот же вибростенд это не ИО, а средство состоящее из ИО и СИ. СИ измеряют параметры вибрации на столе и в разных частях испытуемого устройства. Согласитесь, что ускорение какой-то детали это не условие испытаний, а реакция конструкции на это воздействие. В современных вибростендах СИ и задатчик слились в едином блоке. Если его не поверять или калибровать, то получится, что вы измеряете реакцию (параметр) устройства неизвестным устройством. Соответственно и отношение к результату измерений (испытаний) будет недоверчивое. Вы же при аттестации вибростенда проверяете только один канал - управляющий вибростолом, а остальные куда девать?

Чистого ИО сейчас не существует. Я приводил пример своей старой немецкой камеры Илка/Нема образца 1984 года. Там СИ было в виде отдельного блока - самописца. Я перед аттестацией открывал дверцу откручивал две шпильки, отключал питание и пр., вынимал самописец и вез в Тест-СПб на поверку. С развитием микроэлектроники выделить СИ из ИО стало трудновато. Все в одном корпусе. Но, если мне к протоколу испытаний надо приложить фактические данные по температуре, то блок надо снять и везти в поверку, т.к. он теперь ИО и СИ в одном лице. Он выполняет две функции и которая важнее не надо делить. Кроме ИО ТС выполняет еще и функцию СИ. Тут еще были дебаты по поводу, что есть стенд. Я тоже уже писал. В ГОСТе есть термин средство испытаний и ИО. Средство испытаний включает в себя и СИ, и ИО, и еще кучу всего. Многие путают понятия.

Давайте сначала определимся, что есть ИО. Например для климатической камеры. Условие испытаний - температура в полезном объеме. Что обеспечивает это условие? - Нагреватель, холодильник и устройство регулирования. ИО это датчик температуры в камере, задатчик с автоматикой и исполнительные устройства. Все остальное к воспроизведению условий не относится. Задатчик температуры, по алгоритму работы, измеряет температуру, сравнивает ее с заданной и вырабатывает управляющий сигнал, СИ не является. Но устройство, показывающее температуры в разных точках камеры, разных частей изделия и т.д. ИО не является.

Напомню. При испытаниях применяется и ИО, и СИ и еще много всего. Аттестовывается только ИО - то, что воспроизводит условие испытаний. Все остальное обслуживается в соответствии со своим назначением. СИ калибруются или аттестовываются, вспомогательные устройства проверяются. ТО, что называют испытательным стендом, вибростендом, климатической камерой по сути является "многопрофильным" устройством состоящим из разных узлов. Поэтому единого рецепта не существует. 17. Испытательное оборудование Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний 16. Средство испытаний* Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний

В забыли еще один вариант. Вы озвучивали свою позицию, что встроенное, входящее в состав это разные вещи. В принципе оно где-то пересекается с п.2. Только не формируемого условия, а фактического значение величины условия испытаний. Я, кстати, иногда вешал в камеру перед окном психрометр, он же от этого не переставал быть психрометром, хоть и находился в камере. Или Вы считаете иначе? Поместил в камеру, значит стал ИО?

Прошу прощения, что отвечаю вопросом на вопрос. А что можно делать с СИ? Ну не аттестовывать же.

С эскизом проблема. В ворде изобразил как мог. Это две лекальные линейки соединенные между собой для параллельного перемещения. Шаблон.docx

Отношение как к СИ. Система может иметь до 60 каналов измерения. Только один из них применяется для регулирования температуры в камере. Звучит глупо, но это ИО только на 1/60 остальные 59/60 - СИ. Чем вы измеряете 59 параметров? Испытательным оборудованием? Как при аттестации вы поверите точность работы измерительных каналов? Аналогично при виброиспытаниях применяются такие же устройства. Один канал задающий и 1001 канал измерительный. Заметьте, все в одном корпусе. На морде лица дисплей и кнопочки или кучка входных разъемов, на попе - выходных, или и тех и других. Только одна пара - управляющие, остальные - измерительные.

То, что определил изготовитель. Но он не всегда это определяет. Например наш изготовитель дает табличку с техническими данными. Наименование параметра Значение параметра Объем рабочей камеры, дм3 74 Диапазон регулируемых температур, °С Нижнее значение Верхнее значение -65 +165 Отклонение температуры по объему камеры от заданной, °С, не более в диапазоне -65°С - +100°С в диапазоне +100°С - +165°С ±2 ±3 Максимальная амплитуда колебаний температуры в точках полезного объема камеры, °С, не более ±0,5 Время достижения температуры -65°С от t окр.ср, мин 90 Время достижения температуры +165°С от t окр.ср, мин 60 Параметры программирования: Максимальное количество циклов (повторов заданной программы) Максимальное количество шагов в цикле 255 10 Диаметр кабельного ввода, мм 100 Потребляемая мощность, кВт, не более 2,8 Электропитание, В/Гц 220/50 Размеры рабочей камеры, мм не менее Ширина х высота х глубина 440х420х408 Габаритные размеры, мм, не более 845х685х1385 Масса, кг, не более 140 Интерфейс связи с ЭВМ RS 485 Материал корпуса Нержавеющая сталь Средний срок службы, лет, не менее 10 Как видите, он вообще не упоминает про измерение. Ну и слава Богу! Можете спать спокойно. Единого рецепта на все случаи жизни не существует. У другой камеры

Он предназначен именно для измерения температуры и не для чего более. Блины на штанге предназначены для накачивания мускулов, а не для измерения. Вы же сами говорите, что роль играет не место, а назначение. В паспорте на мою старую камеру есть характеристики для устройства измерения температуры с диапазоном измерений, разрешающей способностью, погрешностью. Мне не надо ничего препарировать. Я видел паспорта и на современные камеры. Там есть два параметра. Один касается поддержания температуры в объеме, другой - измерения температуры. Так термометр в камере СИ или не СИ? Он ничего не формирует. Он просто закреплен на дверце камеры.

Это не мой. Это 102-ФЗ. Знаете, демонтировал и поверял, или калибровал. Иногда наклеивал букву "И" если Напомню, что испытания это и определение характеристик продукции. Видимо по этому у некоторых есть путаница в терминах. Есть ИО - устройство воспроизводящее условия испытаний, но это только часть средств испытаний. В средства испытаний входят и СИ и разные вспомогательные устройства. У меня в старых вибростендах была куча щитовых СИ. Измерение анодных напряжений, токов в разных цепях и т.д. Внимательно прочитав документацию я смело большую часть этого парка перевел в индикаторы. В стендах проверки характеристик наших изделий тоже стояли щитовые приборы, но они измеряли токи и напряжения нормируемые для испытуемых изделий. Из всего стенда к ИО можно отнести только ЛАТР, все остальное средства испытаний - СИ и соединительные устройства. P.S. К какому классу средств испытаний отнести конкретное устройство - СИ, ИО, вспомогательное устройство надо решать на месте в силу квалификации персонала и качества документации.

Как? Показали, что в спортзале гиря не СИ? Так никто и не возражает. Она там не предназначена для измерений, а термометр в камере предназначен и сам по себе, и в камере. А я и не спрашиваю. Я аргументирую свою точку зрения. Вот это странно. Мне кажется, что я четко выразился. Если устройство показывает количественное значение величины, значит измеряет. Если это устройство не случайно показывает значение величины, значит оно для этого предназначено. Следовательно, это устройство - средство измерений. То, что оно может выполнять еще и другие функции особой роли не играет.

Есть устройство задающее, а есть устройство измеряющее. Например, в моей старой немецкой камере были две ручечки с лимбами на дверце задававшие температуры для двух возможных режимов испытаний. И, кроме них, был еще самописец врезанный в ту же дверцу. С помощью ручек я задавал температуру в камере, а самописец измерял и на своей ленте фиксировал то, что реально было в камере. Этот самописец не влиял на режим испытаний, а только фиксировал фактическую величину температуры в данный момент. Думаю, ни у кого нет возражений, что это классическое СИ? У него был свой датчик, свое питание. Общее с ИО только дверца и сетевой выключатель. У аналогичной японской камеры "Табай" это уже было уже иначе. Задатчик и индикатор температуры были еще разнесены, но датчик уже был один на двоих. Задавалась температура еще ручкой с лимбом и индикация еще была отдельно, но появилась некоторая интеграция в виде единого датчика. В следующем поколении камер задание и измерение температуры слились в экстазе. Теперь и задание и индикация осуществляется одним устройством. Я на панели кнопочками задаю температуру и устройство мне показывает именно заданную в течение пары секунд, а потом переходит в режим измерения и показывает мне уже не заданную, а фактическую температуру. Разделение устройств произошло уже не на физическом уровне, а на уровне плат или программ. Так что, от этого СИ перестало быть СИ? Теперь определение значения реальной температуры в камере не измерение? Повторю. Устройство показывает не заданную температуру, а фактическую.

Который год идет спор ни о чем. СИ - техническое устройство, предназначенное для измерений. Есть датчик в климатической камере, на столе вибростенда и еще Бог знает где, есть табло показывающее температуру, виброускорение и еще Бог знает что. Как оно конструктивно оформлено никого не должно волновать. Я встречал кучу разных вариантов. На столе рядом с установкой, в коробочке на стене около установки, в выпиленном отверстии в двери установки, в едином блоке с задатчиком воздействия. От этого назначение устройства не меняется. Попробуйте объяснить проверяющему, что вы совместили 3 в одном, как шампунь, и от этого СИ не надо поверять. Аргумент один. Устройство показывает реальную величину? Значит измеряет. Раз измеряет, значит СИ.

О! Неопределенность поперла в полный рост! Последний день работы в этом году. Мы тоже чуть отметили.

Еще раз вставлю свои 5 копеек. Мы с Lavr уже не раз спорили на эту тему. Идеальный пример ИО - мой холодильник. Он на своем табло показывает не фактическую, а заданную температуру. Чтобы проверить так это или нет надо провести аттестацию. Но при испытании продукции мне надо знать, например, момент достижения заданной температуры, чтобы начать отсчет выдержки времени. Заданной температуры можно ждать 10 минут, а можно и сутки. В прошлый раз Lavr согласился, что для этого нужно СИ. В нормальных камерах индикатор показывает и заданную и фактическую температуру, т.е. выполняет две функции и задатчика и СИ. Как задатчик устройство аттестовывается, а как СИ - поверяется.

Жаль. Я надеялся на лучшее. Вы опять смешали эталон массы, который возят в Париж для сличения и давления - силы. Масса и вес это разные понятия. Для ГПМ нужен вес. Масса ему не интересна.В Париже живет эталон массы, а не веса. Видимо Вы отождествляете эти понятия, т.к. применяете весы для определения значений величин. Но это связано с тем, что массу вы определяете с помощью весов через вес. Вы же не подгоняете эталон массы под место своей лаборатории. Наоборот, вы в весы вводите информацию о географическом месте измерений. Потом уже под место вы подгоняете ГРУЗЫ, обращаю внимание ГРУЗЫ!!! для ГПМ. Не эталон массы, а эталон веса!

Прошу прощения. ГПМ это грузо поршневой манометр?

О необходимости учитывать плавучесть нефти при перевозке ее по ж.д. Но мы с ним и там (то-бишь здесь, но несколько ранее) говорили на разных языках. И на эту тему мы с ним разговаривали. Но как-то не удается нам найти общий язык. Я по этому поводу не сильно переживаю, просто ни один спор как-то не получается довести до логического конца. Говорят, в споре рождается истина, а у нас родов все нет и нет. Зачатие есть, вынашивание какое-то болезненное, и родов не получается.

Исключительно про большегрузные весы, без какого-либо подтекста.

Считайте по бумажкам. По свидетельствам о поверке и по счетам из поверяющей организации.