scbist

В чем проблема? и О чем спор? Каждый читает не то, что написано, а то, что хочет прочитать?

Нас учили соотношению 1/3 - 1/5, но это движение вверх по пирамиде иерархии калибровок. Но и там существует "тип В". Бесконечным повторением от него не избавиться.

Я Вам про "В", а Вы отвечаете про "А". Странный разговор получается. А суть в том, что если погрешность весов такая же, как у гири - горизонтальное движение по пирамиде иерархии калибровок, уменьшения неопределенности вы не получите.

Что же Вы выдергиваете фразы и не дочитываете до конца. С чего Вы взяли, что забраковать, значит запретить пользоваться и списать в утиль.

В СМКашных. Например, ГОСТ Р ИСО 10012

Нет, такой хоккей нам не нужен. Я же должен сообщить заказчику информацию в понятных ему единицах. Из формулировки видно два пути Первый я сижу и просто ставлю - снимаю гирю с одних и тех же весов. Уменьшится неопределенность калибровки гири от того, что я это повторю не 5, а 50 раз? Неопределенность типа В никуда от этого не уйдет, как говориться, выше головы не прыгнешь. Второй - я хожу с гирей от одних весов к другим, но они все одного класса. Все весы имеют тип В примерно одинаковый. Сильно ли уменьшится неопределенность такой калибровки гири? Думаю, что радикально не изменится. Т.е. несколько низких эталонов не заменят одного высокого.

Вы смешали в одну кучу несколько понятий. Если ключ поверяется по требованиям безопасности, то это должны делать аккредитованные лица на соответствующем оборудовании. Они выдают вам свидетельство о поверке. Ежедневную тарировку, как мне кажется, можно проводить на калиброванном оборудовании. Но тут возможны споры. Для перестраховки лучше для тарировки использовать тоже поверенный стенд. Вы же, судя по всему, этими ключами обеспечиваете какую-то безопасность.

А меня КПСС воспитывала материалистом

К сожалению так бывает. Мы забываем с чего начался спор. Вы включились в наш разговор с AtaVist. Но я не согласен с Вашим посылом, что горизонталь в иерархии уменьшает неопределенность. Я так же считаю, что увеличение числа калибровок не движение по горизонтали, а топтание на месте. Вы приводили пример с гирями и повторами АВВА и т.д. это не движение, это стояние на одной точке. Где-то в процессе мы перешли к фальшивым монеткам. Но жизнь отличается от занимательной математики тем, что каждая монетка индивидуальна и вы не знаете, есть ли среди них фальшивая. Как вы, взвешивая и сравнивая монетки, у каждой из которых свой индивидуальный вес, найдете фальшивые. Повторю еще раз, двух одинаковых монет не существует.

Как-то Вы очень категоричны. У Вас двоичная логика. Или правильно, или не правильно. Если оперировать Вашими аксиомами, что шаг зубчиков одной шестереночки равен 1, другой - 1, то я не уверен, что они вообще сдвинутся с места. Прошу прощения за сарказм. Вы почему-то не учли, что реализация это техническое устройство с присущими ему люфтами и разбросами параметров. Скажите, с чем связан такой идеализм?

На мой взгляд, достаточно калибровки. Но есть вопрос. Вы калибруете для себя, или аккредитованы на калибровку ключей?

Владимир Орестович! Мы говорим об иерархии калибровок, а Вы пытаетесь аргументировать сличениями. Это разные процедуры. У них разные задачи. Где здесь Вы упомянули про неопределенность? Еще раз повторю, что калибровка и сличения - разные слова и процедуры.

А где здесь

Тут нужны пояснения. Если мы берем палку и идем с ней к эталону метра, потом с той же палкой идем к эталону фута, потом опять к метру и так по кругу, то неопределенности будут только уменьшаться. Если же мы берем палку, идем с ней к эталону метра, потом выкидываем палку и с эталоном метра идем к эталону фута и потом ходим кругами вокруг эталонов, то мы будем уменьшать неопределенность соотношения эталонов. Неопределенность будет расти если мы после похода к эталону метра выкинем палку, реализуем длину палки другой палкой по результатам калибровки и с ней пойдем к эталону фута. После чего поступим аналогично с футовой палкой. В итоге у нас будет гора палок. Но назвать это переводом метров в футы язык не поворачивается.

Ну, если Вы считаете, что поставив гирю 33 раза на одни и те же весы Вы куда-то сдвинулись в плане иерархии, Ваше право. Я так не считаю. Я слово "ИЕРАРХИЯ" понимаю по другому. Иерархия это порядок подчиненности. Отдельно взятая гиря сама себе не подчиняется. Нельзя построить иерархическую структуру из одного элемента.

Знаете, почему у меня не прокатывает аналогия с переводом? Перевод обратимый процесс. Если на русском языке я обозначаю предмет как стол, то русско английский переводчик мне выдаст тейбл. Если я скажу переводчику тейбл и попрошу перевести на русский язык, то ко мне вернется слово стол. В случае с квартирой я могу сказать площадь 100 кв. м. Но 100 кв. м не ассоциируется с квартирой. Чтобы возникла однозначность я должен добавить слово квартира. Т.е. 100 кв. м не является переводом на другой язык, т.к. без первичной информации совершенно не понятно о чем речь. Когда я хочу выбрать кондиционер для своей квартиры, я никому не передаю информацию, но без измерения не могу выбрать нужную модель. Я, в первую очередь для себя, должен уяснить, что же из себя представляет моя квартира.

Так они же были получены еще в эпоху КП! Да, тут наши коренные разногласия. Вы нашли себе аналогию "перевод на другой язык" и на этом строите концепцию. Если применить аналогию "толкование на родном языке", то будет не потеря, а приобретение информации. Я не французу рассказываю про площадь своей квартиры, а своему коллеге по работе. Мой коллега приобретает знание о площади, а не теряет. Для него слово квартира - абстракция. Он может себе представлять множество известных ему образцов квартир. Я же для него уточняю данные о конкретной моей квартире. Цепочка понятий "квартира" - двухкомнатная квартира" - "двухкомнатная квартира площадью 100 кв. м". Это последовательность увеличения информации и уменьшения неопределенности. С каждым шагом я получаю новое знание.

Это не фантазии, а пояснение к тому, что я считаю горизонтальным движением, а что вертикальным. Одна гиря это отсутствие движения куда бы то ни было. Это не горизонт и не вертикаль. Это топтание на одном месте. И она соизмерима с неопределенностью по типу А при "горизонтальном" движении по пирамиде иерархии калибровок. Я пытаюсь объяснить, что если калибровать гирю М2 по гире М2, то неопределенность калибруемой гири будет больше, чем калибрующей. С этого начался наш спор, но Вы увели его в сторону.

Вы свалили все в одну кучу. Негодная линейка это не линейка без рисок. Фальшивая монетка это не монетка из картона. Негодная линейка это та, у которой погрешность больше 0,1 мм. Есть 4 линейки, все разные. Ни у одной пары риски не совпадают на 100 %. Какая из них не годная? Аналогично и с монетками. Каждая монетка имеет свой индивидуальный вес. Но вопрос то был не тот. Вы почему-то ушли от ответа на него. Я калибрую линейку аналогичной, но калиброванной линейкой. Я говорю, что неопределенность калибровки второй линейки будет больше неопределенности указанной в сертификате калибровки калибрующей линейки. Вы почему-то мне про мифическую избыточность рассказываете. Гиря и компаратор это не горизонталь, а вертикаль. Не избыточную, а необходимую. Мы устраняем дрейф компаратора, чтобы получить достоверную информацию. Увеличение количества циклов это не движение по горизонтали, а набор статистической информации. В пирамиде иерархии нет параметра - количество повторов. Мы постоянно говорим одними словами о разном. Получение любой полезной информации уменьшает неопределенность. Повторы это не роскошь, а необходимость. Нет. Горизонт это гиря М2 - такая же гиря М2, а гиря М2 - гиря Е2 это движение вверх. Количество калибровок это просто многократные измерения (калибровки), а не движение по горизонту.

Ааааа! Не посмотрел название раздела.

Посмотрел левым глазом стандарт на гири. Там есть дрейф весов и дрейф эталона. Дрейф эталона это многолетний процесс, дрейф весов - кратковременный - во время измерений. Первый мы учитываем, второй - исключаем. Где избыточность информации о результатах калибровки конкретной гири?

Я тоже не понимаю. Вы говорите про избыточность информации после калибровки. Какая информация избыточна для гири? Линейный дрейф? Простите, не знаю что это такое. Надо будет на досуге посмотреть.

Про несколько линеек и одну "левую" я уже писал. У нас всего две монетки (линейки). Какая из них фальшивая? Другой вариант. Имеем две монетки. Одну мы взвесили и знаем, что она предположительно не фальшивая. Утверждать мы это можем с вероятностью 70 %. С какой вероятностью мы сможем утверждать, что вторая монетка тоже не фальшивая после сравнения с первой?

Есть еще те, кто думают, что поняли, но искренне заблуждаются.

Мы говорим о горизонте. Имеем две одинаковые канцелярские линейки. Одна была в ЦСМе. Вот и вся разница. На второй мы сэкономили и калибруем по первой. Для данного процесса первая линейка является эталоном. Если для калибровки я применю штриховую меру длины КЛ-1000, то это не горизонт, а вертикаль.