scbist

И даже внесены в реестр Не понял шутки.

Тут я с Вами совершенно согласен. У нас несколько другой спор с Lavr'ом. Давайте вернемся к терминам. Т.е. при аттестации мы проверяем возможность воспроизведения. Но возможность это не то, что есть на самом деле в конкретный момент времени. Да, при аттетстации незагруженной камеры установлено, что она может дать температуру +60 градусов с неравномерностью 1 градус и поддерживать эту температуру с точностью 1 градус. Это дает мне возможность сказать, что сегодня в 15-00 при испытании вот этого изделия температура равна 60-ти градусам? Нет. не в 15-00, а через 30 минут после начала испытаний. В какой момент температура достигла 60 градусов? Задатчик задал температуру и гонит ее в нужном направлении путем включения и выключения нагревателей, а когда он ее догонит до рабочей точки? При работающем и тепловыделяющем изделии температура не превысит заданную? Сможет камера погасить выброс от изделия?

Я управляю условиями, а условия управляют моим изделием.

При аттестации проверяется возможность обеспечить максимальную скорость изменения температуры, неравномерность изменения температуры. Конкретный график для конкретного изделия не проверяется. Номенклатура изделий порядка 500 шт, условия от капитального отапливаемого помещения, до продуваемого всеми ветрами и палимого солнцем с перепадами температур как в космосе. Есть требования, типа, просто поместить в камеру и выдержать не менее 2 часов, а есть - соблюсти скорости изменения и времена с заданной точностью.

Не понял. Какая автоматика у ST-800? Частота ударов и количество? Или мы уже о другом говорим? Это явно про что-то другое. Видимо мы уже на климатику переключились. Но там у меня писалась отдельным самописцем. Т.к. я писал, что двух одинаковых изделий не было. График изменения температуры, если применять штатный задатчик, у каждого свой. Для обеспечения требуемых скоростей пришлось заменить на программируемый. Тут мы опять перейдем к спору с Lavr'ом. Фиксация значений температуры в камере измерение или нет.

Я уже писал. Номенклатура обширная. Размеры изделий от "пачки чая" до ксерокса формата А3 (применительно к конкретной камере). Материалы и теплоемкость разные. Тепловыделения при работе тоже разные. Соответственно графики изменения температуры у каждого изделия свои. Мне надо знать соблюдение графика с заданной точностью. Скорость нарастания, время выдержки и скорость снижения температуры. Не просто не хуже заданной, а именно соблюдение графика. Проверка всех возможных вариантов и займет кучу времени. Естественно, это я говорю в ответ на предложение не применять самописец для фиксации режима испытаний, а применять данные, полученные при аттестации. P.S. Я как-то из-за своей лени и неопытности нарвался на поучительный случай. Затолкал в маленькую камеру изделие в притирочку. Лень было тащиться на первый этаж, запускать TV-1000, решил провести испытания в МС-71. Испытания под нагрузкой, изделие с внутренним обогревом. Больше 30 лет прошло, а этот конфуз помню.

Я же практик, а не теоретик. Мне надо не виртуально, а реально проводить испытания, да еще и график соблюдать.

Ну тогда работать некогда будет. Если изделие одно, то это еще можно допустить, а если их сотни и все индивидуальны по массе, габаритам и прочим параметрам, режимы тоже не совпадают, то я буду несколько лет аттестовывать.

У меня был немецкий ST-800 аналогичной конструкции. Для задания ускорения я применял датчик с усилителем и запоминающий осциллограф. По молодости пытался построить график зависимости параметров удара от высоты подъема стола, толщины прокладки, массы груза и пр. Повторяемость результатов фиговая поэтому и пришел к датчику с осциллографом. Кстати, изготовитель предусмотрел в центре стола место под датчик и желобок под кабель, а в РЭ рекомендовал применять СИ для задания и контроля параметров удара. По результатам аттестации что-то сказать о режиме испытаний можно только если масса испытуемого изделия маленькая. Если же масса изделия превышает 0,2 от номинальной, то погрешность определения параметров может быть 100 и более %.

Не ИО, а средство испытаний. У меня по процедуре надо было к протоколу прикладывать диаграммный диск. На нем фиксировалось время начала процесса с подписью, время завершения с подписью и зафиксирован сам процесс. Если на диске были какие-то отклонения от заданного процесса, то прямо на нем писалось объяснение и решение о судьбе изделия. Диск сдавался в архив на хранение. Это СИ или ИО? Надо поверять это ТС, или достаточно аттестации? Что вы покажете проверяющему? Свидетельство о поверке или протокол аттестации? Сейчас информация хранится в памяти микропроцессорного устройства которое выполняет сразу две функции. Необходимость в поверке отпала?

Так это здесь уже несколько раз звучало. Тут разговор уже начал в другую сторону уходить.

Господа, давайте вернемся в правовое поле. Закон о техническом регулировании говорит, что как я уже писал, это касается любых видов продукции, в том числе и СИ может быть сертифицировано. К поверке и утверждению типа это отношения не имеет. Как видите, сертифицируют не ВНИИМы и ЦСМы, а центры по сертификации. Проверяют на соответствие не описанию типа, а техническим регламентам и прочим не метрологическим документам. Метрология не занимается принуждением, это не полиция. Принуждение определяется законом об обеспечении единства измерений Отговорка, что изделие не подлежит поверке, т.к. есть письмо о том, что оно не подлежит сертификации не прокатывает. Это разные процедуры и регламентируются разными законами. Необходимость поверки определяет не заказчик, а область применения. Заказчик может вильнуть хвостом, но тогда он попадает под штраф в соответствии со ст. 19.19 административного кодекса, а если произошел несчастный случай, то и под УК. О чем вы спорите? Производитель может внести свое СИ в реестр и размахивать этой бумажкой в рекламных целях, хоть измерения никак не могут попасть в СГРОЕИ. Потребитель может для успокоения души просить только утвержденное СИ, хоть оно и не попадает в СГРОЕИ. На то и есть права и обязанности. Ни к чему их путать. Как говориться, хотеть не вредно, вредно не хотеть.

Я не могу его физически вынуть из стенда и поставить на полочку. Я просто не пользуюсь этой функцией. Могу только букву "И" присандалить, чтобы никого не смущало. Сейчас может. 1 канал устройства служит для управления, другие - для измерения. Измерительных каналов может быть очень много. VIM говорит, что потребителем измерительной информации может быть и другое устройство. Информация может быть не только визуальной, но и в виде сигналов. Визуальную информацию выдает показывающий измерительный прибор.

Вклинюсь и я в разговор. 1. Сертификация это не метрологическая процедура. Это подтверждение соответствия неким правилам, например, пожарной безопасности, электробезопасности, санитарной безопасности и просто документации на изделие. Сертифицировать можно все, что угодно. Сертифицировать нужно то, что есть в перечне продукции, обратите внимание, не СИ, а продукции, подлежащей обязательной сертификации. 2. Поверка это подтверждение СИ соответствия именно метрологическим требованиям утвержденным при испытании типа СИ. Не продукции, а только СИ, причем, утвержденного типа. Необходимость поверки и утверждения типа определяется по отнесению измерения проводимого данным конкретным СИ на данном конкретном месте применения к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (СГРОЕИ). Эта сфера определяется законом об обеспечении единства измерений - 102-ФЗ. Если то, что вы будете измерять своими новыми приборами попадает в СГРОЕИ, то СИ подлежат поверке и утверждению типа. Если нет, то и поверки может не быть. Комплектность поставки определяется договором. Как Владимир писал, если в договоре есть, то требуйте, если нет, то и требовать нечего.

Не автомобилист и не читаю эту тему. В самом начале пару лет назад что-то из этого посмотрел, запутался, кто о чем говорит и перестал следить.

Так фиксацию же, а не измерение. Вы журнал и авторучку тоже называете СИ?

Возможно. Просто мне кажется, что разработчики стараются сейчас удовлетворить все прихоти возможного потребителя. А потребителю надо не только воспроизвести условие испытаний, но и проверить реакцию изделия на это. Современный уровень развития электроники позволяет это сделать без особых дополнительных затрат. Есть классы устройств которые универсальны и не заточены под конкретного потребителя, например, климатические камеры, но и в них есть СИ. Сейчас они совмещены с задатчиком температуры и если вам достаточно верить, что температура в камере соответствует заданной, время выдержки много больше времени выхода на режим, к протоколу не надо прикладывать график изменения температуры, то можете закрыть глаза на то, что там есть СИ и не калибровать его.

К сожалению, многие. Когда видят слово испытания, то как шоры на глаза падают. Испытательный стенд это не ИО, а средство испытаний. В него входит и ИО, воспроизводящее условие, и СИ, измеряющее разные параметры, в том числе и само условие испытаний, и куча вспомогательных прибамбасов. Тот же вибростенд это не ИО, а средство состоящее из ИО и СИ. СИ измеряют параметры вибрации на столе и в разных частях испытуемого устройства. Согласитесь, что ускорение какой-то детали это не условие испытаний, а реакция конструкции на это воздействие. В современных вибростендах СИ и задатчик слились в едином блоке. Если его не поверять или калибровать, то получится, что вы измеряете реакцию (параметр) устройства неизвестным устройством. Соответственно и отношение к результату измерений (испытаний) будет недоверчивое. Вы же при аттестации вибростенда проверяете только один канал - управляющий вибростолом, а остальные куда девать?

Чистого ИО сейчас не существует. Я приводил пример своей старой немецкой камеры Илка/Нема образца 1984 года. Там СИ было в виде отдельного блока - самописца. Я перед аттестацией открывал дверцу откручивал две шпильки, отключал питание и пр., вынимал самописец и вез в Тест-СПб на поверку. С развитием микроэлектроники выделить СИ из ИО стало трудновато. Все в одном корпусе. Но, если мне к протоколу испытаний надо приложить фактические данные по температуре, то блок надо снять и везти в поверку, т.к. он теперь ИО и СИ в одном лице. Он выполняет две функции и которая важнее не надо делить. Кроме ИО ТС выполняет еще и функцию СИ. Тут еще были дебаты по поводу, что есть стенд. Я тоже уже писал. В ГОСТе есть термин средство испытаний и ИО. Средство испытаний включает в себя и СИ, и ИО, и еще кучу всего. Многие путают понятия.

Давайте сначала определимся, что есть ИО. Например для климатической камеры. Условие испытаний - температура в полезном объеме. Что обеспечивает это условие? - Нагреватель, холодильник и устройство регулирования. ИО это датчик температуры в камере, задатчик с автоматикой и исполнительные устройства. Все остальное к воспроизведению условий не относится. Задатчик температуры, по алгоритму работы, измеряет температуру, сравнивает ее с заданной и вырабатывает управляющий сигнал, СИ не является. Но устройство, показывающее температуры в разных точках камеры, разных частей изделия и т.д. ИО не является.

Напомню. При испытаниях применяется и ИО, и СИ и еще много всего. Аттестовывается только ИО - то, что воспроизводит условие испытаний. Все остальное обслуживается в соответствии со своим назначением. СИ калибруются или аттестовываются, вспомогательные устройства проверяются. ТО, что называют испытательным стендом, вибростендом, климатической камерой по сути является "многопрофильным" устройством состоящим из разных узлов. Поэтому единого рецепта не существует. 17. Испытательное оборудование Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний 16. Средство испытаний* Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения испытаний

В забыли еще один вариант. Вы озвучивали свою позицию, что встроенное, входящее в состав это разные вещи. В принципе оно где-то пересекается с п.2. Только не формируемого условия, а фактического значение величины условия испытаний. Я, кстати, иногда вешал в камеру перед окном психрометр, он же от этого не переставал быть психрометром, хоть и находился в камере. Или Вы считаете иначе? Поместил в камеру, значит стал ИО?

Прошу прощения, что отвечаю вопросом на вопрос. А что можно делать с СИ? Ну не аттестовывать же.

С эскизом проблема. В ворде изобразил как мог. Это две лекальные линейки соединенные между собой для параллельного перемещения. Шаблон.docx

Отношение как к СИ. Система может иметь до 60 каналов измерения. Только один из них применяется для регулирования температуры в камере. Звучит глупо, но это ИО только на 1/60 остальные 59/60 - СИ. Чем вы измеряете 59 параметров? Испытательным оборудованием? Как при аттестации вы поверите точность работы измерительных каналов? Аналогично при виброиспытаниях применяются такие же устройства. Один канал задающий и 1001 канал измерительный. Заметьте, все в одном корпусе. На морде лица дисплей и кнопочки или кучка входных разъемов, на попе - выходных, или и тех и других. Только одна пара - управляющие, остальные - измерительные.