scbist

А как же Тип В? Я уже тоже не раз цитировал, что КН и КП к "истинному значению" относятся одинаково. Обе концепции признают его непознаваемым. Просто раз оно непознаваемо, так давайте его и не упоминать. Замена понятий это всего-лишь один из способов обозначить, что работаю в другой концепции. Чтобы не было путаницы. Если мне надо измерить длину стола, то как вы назовете цель измерений - найти значение близкое к истинному, или максимально соответствующее определению, роли не играет.

Но угол отклонения стрелки амперметра остался пропорционален току протекающему через рамку. При этом никто не пытается засунуть между атомами обычный щуп, чтобы проверить зазор. Уязвима для критики любая идея, в том числе и Вы в этом могли убедиться в ходе нашей дискуссии.

Различия в способе обработки результатов. Какое может быть переосмысление основ метрологии? Мы пока еще основываемся на физических принципах. До сих пор помню шутку из одного из первых КВНов. Вопрос. Что делать если Вы идете по проволоке, а за вами пошел ток? Ответ. Закон Ома строгий, но справедливый. Тезис 2 уже не раз обсуждался и, как мне казалось, практикующие метрологи пришли к единому мнению на этот счет Тезис 3 обсуждать не стоит. Это вопрос "веры", а она не требует научных подтверждений. В КП считается, что истинное значение измеряемой величины может находиться в любой точке находящейся на расстоянии погрешности от показаний СИ с равной вероятностью. Здравый смысл говорит о том, что истинное значение может находиться в точке со значением равным показанию на дисплее СИ с большей вероятность, чем в точке на границе. Закладывать в расчеты данные с маловероятным исходом экономически не выгодно. Т.е. применив теорию вероятности и математику можно получить экономический эффект "на кончике пера". Разложив погрешность результата на составляющие, предположив закон и оценив распределение их вероятностей можно максимально сузить возможную зону нахождения истинного значения измеряемой величины. Дело за малым. Нужны законы распределения составляющих и математика для их обработки. Теоретически нахождение истинного значения измеряемой величины на границе получается маловероятно, но не нулевое. Это значит, что экономические потери от ошибки в подобной ситуации минимальны, но возможны. Знатоки теории вероятности нам говорили, что вероятность Чернобыля была почти нулевой, аварии Шатлов тоже. Но они таки случились. Вот и решайте сами, когда можно применять КН, а когда нет и какую математику применять. Нельзя так огульно видеть ситуацию только в черно белом свете. К образованию это вообще не имеет отношения. Студентам нужна качественная физика, математика и пр. точные науки. КН это не база для образования, а один из многих инструментов которым специалист должен уметь пользоваться наряду с КП. В основе передовых практик лежит конструкция, элементная база устройств, грамотное ПО и пр.

и после очередной калибровки СИ становится другим СИ.

Не понял в чем и чья ошибка. Скорость звука - величина. Когда я говорю величина скорости звука, получается величина величины, т.е. в данном случае первое слово "величина" получается синонимом слова "значение".

Увы, нет. Я просто проверил работоспособность нагрузки для себя под конкретную задачу. Я эту методику поверки буду использовать для прикрытия пятой точки, если загорится. Просто у меня возникла одноразовая работа. Я пока не знаю, перейдет ли она в разряд регулярных.

Видите-ли сейчас измеряют рейтинги, уровни продаж и прочие нефизические величины. Именно по этому термин измеряемая величина стал расплывчат. Не надо искать в этом глубинный смысл. Наши приборы пока еще работают на физических принципах. Если я измеряю длину стола, то характеристика измеряемой величины совпадет с ее определением. Перечень свойств длины стола и условий будет одинаков не зависимо от концепции. А уж рулетка так и вовсе не поймет, в какой концепции она применяется.

Ооо, у Lavr'a появился достойный подражатель! "Значение величины скорости звука".

Сейчас еще бросилось в глаза. Проверка режима измерения тока один в один повторяет проверку режима стабилизации тока. Только в п.6.3.1 шаги через дефис, а в п.6.3.5 пронумерованы. Зачем при измерении тока вводить нагрузку в режим стабилизации? Опять копипастили? Возникло ощущение, что свалили в кучу два пункта. В первом случае калибратор не нужен, а во втором не нужен режим стабилизации.

Посмотрел методику на режим СС. Меня сейчас только он интересует. Я вчера делал проще. Вместо калибратора простой источник питания с запасом по току. На нагрузке выставлял заданную величину и через шунт измерял реальные значения. По сути, они калибратор используют так же, как я источник. Выставляют на нем ток, а потом, если надо, чуть прибавляют, чтобы нагрузка перешла в режим стабилизации. Данные калибратора потом нигде не используются. Какой смысл в дорогом оборудовании, если оно выполняет функции обычного лабораторного источника с ограничением тока? Еще странности. Про то, что к шунту нужно подключить вольтметр пишут в следующем пункте, когда ток от 30 до 480 А. При токе до 30 А к шунту ничего не подключают, но ток через него как-то фиксируют. При расчете величины тока через шунт исходным данным является сопротивление шунта, а не номинал 75 мВ. Закон Ома, вместо пропорциональности. Это мне странно. В методике проверки на больших токах всплывает калибратор, хотя реально подключен источник тока. Но это просто опечатка, кто-то копипастил. Измерения проводят три раза, но что с этим делать дальше не пишут. Усреднять результаты, или брать "худшие" данные. Тишина. Дальше за ненадобностью не смотрел.

Я не понял, говорили, говорили об измерениях, а оказывается кто-то думал об образовании, в смысле педагогике. Повышении своего образовательного и культурного уровня.

В цифрах это сколько? Если мы говорим об измерениях, а не медитационных наблюдениях природы. Ну вы еще расскажите про световые года, астрономические единицы, ангстремы и прочее.

А Автор книги как получил знание? Озарение нашло? НЕ, когда в вас попадет молния вы о скорости звука уже ничего не узнаете Ну это совсем бред. Какой смысл в подобном шаге? Что он мне дает? Ну слава Богу, пришли таки к необходимости применять СИ.

Так как же они измерили скорость звука без описания?

Нет, я не знаю, а вижу нестыковки в рассуждениях и связываю это с двояким смыслом слова. Когда-то люди не знали о том, что звук распространяется с некоторой небесконечной скоростью. Помню в учебнике физики был рисунок на котором два человека стоят на соседних холмах и одновременно включают звук и свет. По разнице времени фиксации света и звука они определили скорость звука. Представляете себе, они тогда еще не знали, что свет тоже распространяется с конечной скоростью. Как они сумели описать то о чем еще ничего не знаешь? Ну да, написал себе состав атмосферного воздуха и достаточно. Зачем еще скорость звука измерять? Правда, непонятно, зачем описывал состав? Из любви к искусству? Перед измерением надо описать, а после описания уже и измерять не надо? Лихо! И так сойдет! Простите, но я никак не могу построить непрерывную цепь причинно следственных связей. А без применения СИ можно как-то узнать скорость звука в сухом воздухе?

У меня Актаком AEL-8151. Но я буду скорее всего адаптировать под себя. Поэтому подойдет аналог лишь бы в редактируемом формате.

Почему-то вспомнился Райкин с интермедией, "забудьте все, чему вас учили в школе" и т.д. Владислав Викторович, возьмите любой учебник физики или метрологии прошлого века и посмотрите, что там написано. P.S. Почему-то возник вопрос, а если перейти в КН, то содержание азота в воздухе изменится? Или в методике измерения скорости звука требования к условиям будут без отклонений? Вы сможете установить содержание кислорода точечно ровно 0,210000000?

Т.е. определение = описание Прелестно. Тогда второй вопрос, правда Дмитрий Борисович его уже задал. С какого бодуна некоторые считают, что описав скорость звука они ее уже знают и измерять нет необходимости, хотя в цитате черным по белому написано, что она не может быть определена значением? Где в представленном примере величина скорости звука?

Ну и где здесь определение термину "определение"? Здесь слово "определение" применяется два раза, но в разных смыслах. Один раз это процесс, а второй - описание. Видимо по этому у некоторых в голове возникла путаница. Слово одно, а смыслы разные.

Ну не фига себе. Четыре года прошло, и вдруг... Кстати, за эти четыре года и меня заинтересовала методика поверки (калибровки) электронной нагрузки. Точнее даже не за четыре года, а как раз вчера. Удачно темка всплыла. Если кто-то поделится рабочей методикой буду рад.

Боюсь, что ответы не дадут ничего. И в 70-е годы прошлого века, и в 90-е, и в нынешнем веке наука пользовалась и погрешностями и неопределенностями. Это зависело от поставленной задачи. Им надо было как можно лучше характеризовать исследуемый объект и характеризующую его величину. Теперь это решили распространить на "ширпотреб". Благо, компьютер позволяет производить сложные вычисления быстрее логарифмической линейки. Многие измерения проходят сразу в цифровом формате. Часто человеку надо только подойти и нажать кнопочку энтер на клавиатуре. Все остальное будет происходить автоматически. Автоматически учтется и температура окружающей среды, и результаты последней калибровки СИ и еще все, что только захочется учесть. Беда только в том, что писатели руководств не посоветовались с практиками, которые работают "на земле". Они даже между собой еще окончательно не договорились. Не успевает выйти очередная редакция руководства, как оказывается, что она уже устарела и подход изменился. P.S. На Ваш взгляд, в чем разница между характеристикой измеряемой величины и определением измеряемой величины с точки зрения СИ? В последнем определении нет упоминания о физике и пропала индивидуальность.. В остальном оно не отличается от более ранних определений.

Эволюцией и развитием науки. Сначала изучали объект, потом величину без привязки к объекту, т.е. чуть шире. Теперь измеряют все, кому не лень. И социологи, и психологи, и маркетологи. Приходится пользоваться более общими определениями терминов. Как говориться, ничего личного, только бизнес. Тем более, что определение в РМГ повторяет определение из VIM. Кстати, никто не встречал определения термина "определение измеряемой величины"?

Вы же для себя, наверное, поверяете? Если да, то поверка ведомственная, а если для сторонних потребителей, то вы действуете от имени государства. РА вас уполномочил выполнять государственные функции в соответствии с областью. Мне так кажется.

Причем тут привычка? Мы должны говорить на одном языке поэтому определяем все термины. И не надо отсебятины. Есть еще значение слова, но это уже к толковому словарю, лингвистам и пр. Здесь техника, а не гуманитария. Если вы хотите под каким-то словом понимать что-то свое, то или применяйте другое слово, или в скобочках добавляйте "в моем понимании". P.S. Мне бы еще хотелось, чтобы здесь как-то отличали КН в понимании Lavr'a и классическую КН. Мы то уже по авторам постов знаем, а новички могут запутаться. Слова знакомые, а их значения не совпадают со словарем, но никто об этом не пишет. Так можно и умом тронуться. P.P.S. Что-то тема порой совсем становится похожа на "пятницу". Каюсь, сам иногда прикладываю к этому руку, откровенно прикалываюсь. Прошу за это прощения. Но не могу удержаться. Как-то само получается. Хорошо-бы почистить тему, но все так переплелось, что боюсь, эта задача невыполнима. С другой стороны, юмор это надежное средство не сойти с ума. Отдаюсь на милость модератора.. Да простит меня всемирный интернет.

Одно и то же место может применяться для сидения, для поиска приключений, для определения ширины прохода между столами. Это не говорит о концепции которой я придерживаюсь. Назначение устройства вообще не о концепции, а о юрисдикции. Т.е. могу ли я к данному устройству применить любую из концепций, или нет. КП и КН это о том, как я буду обрабатывать полученную информацию, а не о том, как я буду применять устройство.