Маслов В.А.

как раз в уголовщине нас всех поголовно подозревает МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010 в противном случает кому оно вообще нужно кроме как оперу для возбуждения дела (или ограну по сертификации для зарабатывания денег) и какое отношение "качество продукции" имеет к "контрольной сумме" ? Александр Анатольевич, в "европах" аналогичные требования. WELMEC 7.2 "Программная идентификация. Последовательность считываемых характеристик программного обеспечения, однозначно связанных с пролграммным обеспечением (например, номер версии, контрольная сумма)". Встроенное ПО должно иметь однозначную идентификацию для СИ с рисками классов от В до Е.

Дмитрий Борисович, если есть желание можно перейти к обмену мнениями по испытаниям на e-mail.Только я не знаю Вашего адреса. Мой адрес: maslov-va@mail.ru

АГА!!! Меняй программное обеспечение сколько хочешь , главное чтобы в ячейке ПЗУ было значение СRС и номер версии от старого ПО Дмитрий Борисович, по Вашему мнению получается все Изготовители злостные преступники, а не радетили за качество своей продукции. Но это уже не метрология, а уголовщина.

Алексей Вячеслвович, эталоны это вообще отдельная категория, я бы сказал метрологического оборудования. Их создание и узаконивание и сейчас регулируются отдельными НТД. Обсуждать как и что будет в новых требованиях и методиках аттестации эталонов без наличия документов по моему преждевременно. Что-то предлагать в этом направлении еще какой-то смысл имеет.

Андрей Павлович, я согласен с Вами по вопросу выявления недокументированных команд. Это очень сложно, дорого и редко когда необходимо. По вопросу вычисления CRC. Не зная конкретных программно-аппаратных решений в Вашем приборе сложно делать какие-либо заключения. В Вашем приборе наверняка было (есть) реализовано самотестирование при включении питания. Его объем видимо не включал вычисление CRC, но Вам как разработчику виднее необходимо ли делать его каждый раз. Значение СRС, как и номер версии ПО может быть записано в ячейку ПЗУ и подвергаться изменению тоько при замене ПО.

Алексей Вячеславович, спасибо за информацию по интерфейсам. Я тоже против выставления одинаковых требований к ПО СИ без учета особенностей реализации аппаратно-программных решений и применения СИ.

Алексей Вячеславович, я не совсем согласен с Вами по интерфейсам дистанционного управления. Во-первых открытые стандарты на эти интерфейсы определяют в оснвном только их аппаратную часть. Лигическая часть: виды и число команд определяются разработчиками СИ и могут содержать при необходимости и команды загрузки нового ПО. Во-вторых ничего поменять нельзя только через однопаравленные (предача данных из СИ) интерфейсы. Двунаправленные интерфейсы необходимы для управления параметрами (режимами) работы СИ и соотвественно могут содержать (в том числе и недокументированные) команды управления конфигурацией ПО.

Дмитрий Борисович, я просмотрел прикрепленные материалы и по указателю НД в области метрологии за 2010 год определил действующие НД, распростаняющиеся на вихретоковые толщиномеры для диэлектрических покрытий. Основными НД являются: 1. Р 50.2.006-01 "ГСИ. Государственная поверочная схема толщиномеров покрытий (1...20000) мкм", 2. ГОСТ 8.502-84 "ГСИ. Толщиномеры покрытий. Методы и средства поверки", 3. МИ 158-78 "типовая методика аттестации толщиномеров покрытий". Из 1 следует, что для поверки толщиномеров вихретоковых применяются только установки 2-го разряда для поверки магнитных и вихретоковых толщиномеров с диапазоном (1-20000) мкм и абсолютной погрешностью 0,6 мкм для (1-50) мкм, 2 мкм для (50-2000) мкм и 20 мкм для (2000-20000) мкм. В 2 указана установка УПТП (0-20) мм и вертикальный длинномер ДВО. Поверка по 3-м точкам в каждом поддиапазоне измерений по 5-ти измерениям в каждой точке. В 3 в устаревшей терминологии даны указания по испытаниям, но уже не менее 5 точек в каждом поддиапазоне измерений и разрешено использование пленок (фольги).

нельзя написать, например, Вашу фразу: "Влияние ПО на погрешность результатов измерений проверено в процессе определения диапазона и основной погрешности измерений" ...? Если ее написать в описании типа - формально требование приказа №1081 об определении влияния ПО будет, на мой взгляд, выполнено... (оценка влияния есть - есть...). Это будет означать, что программно-аппаратное средство с такой записью в описании типа должно эксплуатироваться только с ПО ( версия, идентификационные признаки и т.д.), которое было на испытаниях... А то, что требует МИ 3290 - это рекомендация...почему данное требование приказа №1081 должно быть выполнено именно так, как указано в МИ 3290 - по МИ 3286? ГОСТ Р 8.596 ( правда только для ИС)- тоже имеет тот же статус... На счет таблицы по п. 6.2.4е , скорее всего, не попляшешь... На мой вгляд, отдельная оценка влияния ПО, предусмотреная МИ 3286, нужна только в том случае, если небходимо знать одельно МХ аппаратной части от программной. Например если рассматриваемое ПО будет использоваться с другим программно-аппаратным средством (естественно, если это возможно и нужно кому-то), причем только с таким, которое уже прошло испытания с целью утверждения типа без рассматриваемого ПО (т.е. в ходе испытаний с целью утверждения типа не определялось влияние данного ПО на МХ СИ). Запись в проекте описания типа об оценке влияния ПО с одной стороны должна быть только в случае, если в Программе испытаний она предусмотрена по п. 4.2.4 МИ 3290. Но с другой стороны при наличии ПО, используемого для получения результатов измерений, должен быть проверен его уровень защиты (А, В или С) по МИ 3286. А в перечень параметров, характеризующих уровень защиты включена и степень влияния ПО на метрологические характеристики СИ (п.п. 3 и 4 МИ 3286). Как проверять эту степень влияния есть раздел 4 МИ 3286. Вот Вам и рекомендация...

Во-первых, это не я так считаю, а указывает МИ 3290-2010 п. 6.2.4е: "Приводят оценку влияния программного обеспечения на метрологические характеристики средства измерений в соответствии с МИ 3286-2010 ... либо в виде исполнительной характеристики программного обеспечения, либо как относительное отличие результатов расчета, выполненного испытываемым программным обеспечением, от расчетов с использованием опорных программ". Я то как раз согласен с Вами, Дмитрием Борисовичем и другими, кто высказывается против обязательности выше приведенных требований во всех случаях применения ПО в СИ. Тем более, что указанный Вами подход был регламентирован и в МИ 2955-2005. Во-вторых, я также против необходимости заполнения всех столбцов таблицы по п. 6.2.4е МИ 3290, особенно когда эти данные невозможно или не имеет смысла контролировать на этапе эксплуатации СИ.

Уважаемый Владимир Дмитриевич, спасибо за участие в обмене мнениями. Ваши ссылка распространяется только на измерительные системы, но и эта инфомация важна при их испытаниях в целях утверждения типа. Требовния к оформлению проекта описания типа после приказа №1081 конкретизированы в МИ 3290-2010. Как раз необходимость обязательного заполнения таблицы по п. 6.2.4е данного МИ при наличии встроенного ПО и вызывает основные проблемы, особенно когда Изготовитель (чаще всего зарубежный) отказывается предоставлять информацию ссылаясь на ноу-хау или коммерческую тайну.

Благодарю еще раз за просвещение! У меня аналогичный интерес. Я солгасен, что в случаях отмены НТД без замены, всегда возникают проблемы. Вы можете в своих ТУ использовать "куски" ранее действующих ГОСТов, но без ссылки на них. Интересно в какую поверочную схему входит сейчас Ваш прибор? Ведь ее надо будет указать в проекте описании типа. Согласен, главное, чтобы не показал "1,51 мм". Вот это и надо проверить, тем более это проверялось при предыдущих испытаниях на соответствие утвержденному типу (если я Вас правильно понял). Уже и не знаю по какому кругу пошли. То просто, то есть определенные трудности. Не вижу смыла продолжать обсуждение этого вопроса. Отвечу словами Дедюхина А.А.: С чего всё началось???? С определения НЕОБХОДИМОГО случая.... И кто берет на себя ответственность НЕ включать в программу.... А такая запись приводит к испытаниям которые были до введения МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010! УРА!!!! Вы сами нашли как НЕ ВЫПОЛНЯТЬ ( или "выполнить гладко") действующие НТД!!!! Вы правильно заметили и Программа содержит требования и взята на себя отвественность (понятно кем) по методу их подтверждения.

melt flow indexer производитель - Sciteq Тип - MFI 450 C Данного девайса в Реестре СИ РФ нет. Если я правильно понял, то это прибор определения текучести расплава пластмасс. Тогда это испытательное оборудование и оно должно аттестовываться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 8.568-97 на соответствие требований методики определения текучести.

Чувствительность и погрешность разные показатели. Первая характеризует способность СИ различать две близко лежащие величиы, а вторая ошибку в измерении значения данной величины. Смотреть буду, а с учетом ответа 3 во всех поддиапазонах измерений, тем более, что это достаточно просто реализовать по ответу 2б). Впервые в своей практике встречаюсь со случаем, когда нет необходимости утверждать тип для эталонов. Это только упрощает испытания. Спасибо за просвещение! Я в случаях аналогичных Вашему пишу в Протоколе испытаний по данному разделу Программы испытаний: "Влияние ПО на погрешность результатов измерений проверено в процессе определения диапазона и основной погрешности измерений (см. Протокол№Х)". См. предыдущий ответ. Практика практикой! Но у Вас ПК подключен к Интернет. В любой момент может произойти обновление ПО. Значит после этого вы должны будите ПЕРЕПРОВЕРИТЬ свой ПК на точности выполнения указанных приложений :YES: Во-первых не все ПК подключены к Интернету. Во-вторых у тех ПК, которые подключены к Интернету, выключен режим автоматического обновления ПО, а используется режим уведомления об изменениях. В-третьих в испытаниях в основном используем ноутбуки, которые не подключаются в компьютерную сеть.

Похоже, что психрометр завышает влажность. Попробуете заменить фитиль на влажном термометре на новый и установить его в строгом соотвествии с руководством по эксплуатации - это сильно влияет на результаты измерений. Сравнительные измерений влажности воздуха желательно делать на расстоянии (0,5-1,0) м от стены и размещать датчик термогигроматра в области расположения чувствительной части термометров психрометра. Еще лучше поместить оба прибора во влагокамеру, но это если есть возможность и желание.

1. пластин действительно может хватить 3-х на поддиапазон, но с определенными значениями толщины от верхнего предела измерений поддиапазона: до 0,1-0,2; 0,4-0,6 и 0,8-0,95. Хорошо бы еще посмотреть чувствительность к изменению толщины (дискретность) в нижней части самого чувствительного поддиапазона. Сделать эталонные пластины наборными можно, а как быть с утверждением их типа? 2. Не совсем понял о какой имитации идет речь. Если об использовании пластин не утвержденного типа из материала с известными свойствами, реальная толщина которых измеряется толщиномером, то я считаю, что при испытаниях (но не при поверке) их использовать можно. 3. А это зачем, я такого не предлагал. 4. Согласен, но я такого тоже не предлагал. Лучше всего экспериментальная проверка. Но как быть с утверждением типа эталонных пластин или этого не требуется? Хотя об этом говорил я, но это не мое предложение, а общепринятая практика использовать широко применяемое ПО, так как оно считается по умолчанию протестированным широким применением (см. п.4.5.2 последний абзац МИ 3286-2010 - ПО для решения задач технических вычислений (например, электронные таблицы, ПО для математических и статистических вычислений и т.д.).

Вот, что значит разные точки зрения на один и тот же вопрос (предмет)! Я говорил о задании ряда необходимых значений эталонной величины. Взять туже толщину диэлектрических покрытий, с каким шагом Вы можете обеспечить ее изменение для эталона? А зачем вообще Испытатель, ведь Разработчик все разработал, проверил и испытал во всех режимах и условиях, бери и применяй. Но не Разработчик и Испытатель устанавливают эти требования. С моей точки зрения обсуждать далее эту тему имеет смысл только с учетом конкртетных исходных данных, а не в общем.

Во-первых, я указывал, не только действующие НТД, но и опыт работы. В нашем обмене мнениями я уже отвечал на вопрос об определении влияния ПО на метрологические характеристики. В большинстве случаев для ПО встроенного в СИ, особенно измеряющего один параметр, достаточно исследование его как "черного ящика". Но в некоторых случаях создать необходимые значения эталонной величины для данного исследования затруднительно или невозможно. Вот тогда дополнительно необходим анализ реализации (численной) алгоритмов, используемых в ПО данного СИ. И вообще, предоставление Изготовителем информации о реализации примененного в СИ метода измерения помогает Испытателю более обоснованно определить состав и методы (Программу) испытаний. Но это моя точка зрения на этот вопрос.

Дмитрий Борисович, я и пытался донести до Вас информацию о том, что Испытатель требует информацию о СИ, включая ПО, исходя из действующих НТД и опыта работы. Поэтому необходимо общими усилиями Испытателя и Заявителя решать возникающие проблемы. Более ничего.

А КТО останавливает Заявителя при согласовании Программы испытаний взять ответственность на себя и исключить из нее указанные разделы? В этом случае доказательство отсутствия НЕОБХОДИМОСТИ их включения в материалы испытаний СИ при экспертизе во ВНИИМС будет сам Заявитель.

А также, что необходимо по возможности заранее определить сферы применения ИО и прописать всё это дело в методике аттестации на разные испытания по разным ГОСТам, дабы не проводить первичную аттестацию снова. В каждом конкретном случае в зависимости от назначения и возможностей использования испытательного оборудования может применяться один из двух подходов к аттестации ИО (особенно универсального). 1. Аттестация ИО на соответствие техническим характеристикам, указанным в эксплуатационной документации на ИО. 2. Аттестация ИО на соответствие техническим характеристикам, указанным в документации на метод испытаний. 1-й подход более трудоемкий, требует, как правило, для аттестации большего числа средств измерений и более высокой их точности. 2-й подход обычно менее трудоемкий, так как трубуется аттестовать меньше параметров и как правило с большими допускаемыми отклонениями. В этом случае и риск забраковать ИО значительно меньше. Кроме того решение о возможности применения ИО для конкретных испытаний при 1-ом подходе принимает каждый раз Испытатель, а при 2-ом подходе, один раз комиссия, которая проводит аттестацию.

Все правильно, но с небольшим уточнением: в процессе технического обслуживания указанного оборудования должны определяться его технические характеристики, нормированные в МВИ. Процедура определения этих технических характеристик эквивалентна процедуре аттестации испытательного оборудования, поэтому их часто отождествляют и по терминологии.

Ввод оборудования в эксплуатации фиксируется сначала с бухгалтерской точки зрения, оформляется Акт ввода в эксплуатациию и оборудование ставится по соответствующей статье на бухгалтерский учет. С метрологической точки зрения на оборудование заводится карточка учета оборудования и/или делается запись в Журнале учета оборудования. Туда же заносятся сведения о первичной и периодической (повторной) аттестации ИО.

Пожалуйста. ГОСТ Р 8.568-97 п. 5.5 Первичную аттестацию проводит комиссия, назначаемая руководителем предприятия (организации) по согласованию с государственным научным метрологическим центром и (или) органом Государственной метрологической службы (32 ГНИИИ МО РФ), если их представители должны участвовать в работе комиссии. В состав комиссии включают представителей: - подразделения предприятия (организации), проводящего испытания на данном оборудовании; - метрологической службы предприятия (организации), подразделение которого проводит испытания продукции; - государственных научных метрологических центров и (или) органов государственной метрологической службы (функции которого выполняет ЦСМ - есть такое письмо Госстандарта) при использовании испытательного оборудования для испытаний продукции с целью ее обязательной сертификации или на соответствие обязательным требованиям государственных стандартов или при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд (для нужд сферы обороны и безопасности - 32 ГНИИИ МО РФ).