Маслов В.А.

Игорь Юрьевич, с днем рождения! Успехов и удач!

Время до перегорания проволочки будет зависеть не только от ее положения в отверстии, но и от стабильности характеристик (диаметр, плотность) материала самой проволочки, образца; места воздействия пламени (температуры) на проволочку (вне или внутри образца); точности задания начала отсчета времени горения, а также возможно от условий горения (температура, влажность, атмосферное давление, скорость поступления окружающего воздуха).

ГОСТ 8.584-2004 приложение А. За ответ спасибо. Но мне важны требования к средствам поверки вообще: например, соотношение между погрешностями поверяемого и поверочного устройств и т.д. есть же документ который их "отношения" регламентирует? Документ, который регламентирует данное соотношение, называется Государственная поверочная схема. Они обычно имеют статус ГОСТа или МИ. Для Вашего случая это могут быть государственные поверочные схемы: электрической мощности, переменного тока, переменного напряжения - для соотвествующего диапазона частот сигнала.

Из Ваших вопросов не ясно, что должно быть определено: отнесение оборудование к одной из категорий: испытательное, вспомогательное, технологическое (наладочное), контрольное или кто (какая служба) должна определять характеристики этого оборудования.

Если изменяется версия метрологически значимого ПО, приведенная в описании типа, то в соответствии с действующими НД, данное СИ будет уже не утвержденного типа.

Поскольку испытываться в целях утверждения типа будет комплект "датчики+терминал", то и ПО терминала используется для получения результата измерений. Соответственно оно тоже является метрологически значимым и не может быть изменено без испытаний. Испытывать конечно можно не все датчики, а только те которые имеют наибольший диапазон измерений, обеспечивают измерение наименьших и наибольших значений при минимальной погрешности измерений. Но все типономиналы датчиков с их техническими и метрологическими характеристиками должны быть указаны в описании типа. Кроме того в описании типа сейчас приводится внешний вид (фото) всех моделей СИ.

В этом случае проводить испытания в целях утверждения типа придется обязательно в комплекте "датчик+терминал" или "датчики+терминал", поскольку по отдельности их проверить не удаётся. Если имеется несколько разных датчиков, то все их виды (типономиналы) должны быть указаны в заявке на испытания (не заявленные будут оставаться не утвержденного типа).

ПО датчиков как раз и придется аттестовывать по МИ 3290, ведь оно используется для получения результатов измерений. Для терминала необходимо будет доказать правильность преобразования цифровых кодов от датчика в значение отображаемой величины, для этого и необходим "имитатор датчика". Иначе в случае несоответсвий в системе датчик-терминал невозможно будет понять, который из них (или оба) работает не правильно.

При разработке методики поверки, да и при самой поверке, используется Государственная поверочная схема. Вот в ней и указано какими (тип, разряд) эталонными средствами должна выполняться поверка рабочих и эталонных СИ. Кроме того, даже калибровка СИ должна выполняться поверенными СИ.

Насколько я понял датчики используют хотя и закрытый интерфейс, но он применяется (стандартизован) рядом изготовителей, то есть имеет официальное название. Аналогичная ситуация с так называемыми терминалами (контроллерами), предназначенными для работы как с датчиками по данному, так и по другим интерфейсам. Если любой датчик с этим интерфейсом однозначно опознается любым терминалом, имеющим такой интерфейс, то испытывать как тип можно отдельно датчики, но при испытаниях и поверке все равно придется использовать терминал одного (а при испытаниях лучше как минимум двух) изготовителей.

Сергей Иванович правильно спрашивает про интерфейс обмена датчика с терминалом: открытый он или закрытый? Если интерфейс открытый, то его аппаратная и логическая организация описаны в документации и по этому описанию можно создать свой терминал. Если интерфейс закрытый, то его организация является ноу-хау изготовителя и нигде открыто не описана. Для открытого интерфейса терминал может не входить в состав СИ, но должен предоставляться для поверки. Для закрытого интерфейса терминал должен входить в состав СИ (без него невозможно получение информации от датчика). Взаимозаменяемость терминалов - вопрос отдельный.

Пока непревычно, но приемлимо. Может заодно поменяем в заголовке на закладках знак соотвествия (рСт) на знак утверждения типа СИ (в выпуклом пятиугольнике).

С моей точки зрения, методики калибровки для указанных СИ необходимы для учета всех особенностей определения их метрологических характеристик. Например, может быть сужен диапазон в котором выполняется калибровка (относительно поверки) в соотвествии с диапазоном изменения измеряемой величины. Кроме того будут уточнены условия выполнения калибровки, места подачи калибровочных параметров, периодичность выполнения калибровки (отдельно для каждого СИ или групп СИ в зависимости от места использования) и т.п. Естественно методики калибровки можете разрабатывать сами, кто кроме Вас знает особенности использования каждого СИ.

С моей точки зрения главное, чтобы результаты измерений и условия испытаний, в которых они получаются, были метрологически обоснованы. Для этого необходимы поверка или калибровка используемых средств измерений и аттестация параметров испытательного оборудования. Кого и на какой основе привлекать для выполнения этих работ, выполнять их самим или использовать комбинацию этих способов - решать Вам.

Добавил данные Пензенского ЦСМ, а также Краснодарского и Оренбурского ЦСМ (которые были присланы на мой mail): В графе N приведены средние значения среднегодового увеличения стоимости поверки в ЦСМ. Значения этого коэффициента получились равны для: ФГУ "Пензенский ЦСМ" - 8% ФГУ "Краснодарский ЦСМ" - 11% ФГУ "Кемеровский ЦСМ" - 14% ФГУ "Новосибирский ЦСМ" - 9% ФГУ "Оренбургский ЦСМ" - 9%. Ждем остальных результатов Пока получается 10% в год в среднем для 5 ЦСМ. Добавил ФГУ "Менделеевский ЦСМ" - 13 % 3.xls.zip

Александр Александрович! Вы высказывали свою точку зрения на проблемы поднятые в письме. Это общепринятое ведение дискуссий на этом форуме, которое и делает его интересным. Предполагаю, что ссылки в письме именно на Вас, связаны с Вашим служебным положением (как-бы увеличивает вес приведенных цитат). Думаю, что из-за этого покидать форум и/или скрываться под псевдонимом не правильно. Это видно и по высказываниям коллег. Решать конечно Вам.

Владимир Дмитриевич! Присоединяюсь к поздравлениям коллег. Творческого долголетия!

Дмитрий Борисович, удача в большой работе это хорошо. А для ее продвижения нужны не только грамотные инженеры, но и экономисты. Без грамотно показанной экономической выгоды от использования разработки трудно ее продвигать в нынешних условиях снижения технической компетентности.

в администрации президента РФ более компетентные специалисты, чем в ФСБ уж лучше их привлечь PS, кстати то, что да-а-авно в КГБ занималось спец исследованиями, потом перетекло в ФАПСИ, а сейчас находится в ФСО, но никак не в ФСБ Извините, был не вкурсе изменений по указанной Вами цепочке.

Вау!!! ФСБ и сертификация средств измерений это круто!! это даже не 32 центр! ну понятно - сертификация СИ это не только дело государственной важности, но еще и государственной безопасности! Александр Анатольевич, не в смысле безопасности, а в смысле компетентности (готовности провести аттестацию ПО СИ с подходами, которые требуются по МИ 3286-2010).

Федор Алексеевич, Вы лучше меня знаете, что арбитром при аттестации ПО интерпретирующих электрокардиографов должны быть высококвалифицированные врачи кардиологи. Заключения врачей и ПО должны быть одинаковые по одним и тем же электрокардиограммам. Какие ЭКГ взять для аттестации - определяется возможностями интерпретирующих электрокардиографов. ГОСТ Р МЭК 606601-2-51-2008 дает рекомендуемые наборы ЭКГ для этих целей. А как реализуются требования раздела 50.102 за рубежом, ведь там указанный МЭК действует с 2005 г.?

1. На базе Изготовителя и с участием его специалистов. Сложнее с импортными СИ, но при необходимости реализуемо. Да, требования к квалификации специалистов в области ПО резко возрастают, но никто не отменял субподряд (например, ВНИИМС, службы ФСБ). ВРЕМЯ и СТОИМОСТЬ при таком подходе возрастают. Что касается оценки влияния ПО на метрологические характеристики анализаторов спектра R&S или Agilent Technology, то Испытатель аккредитованный на их испытание знает и понимает математику заложенную в методы измерений таких СИ (по крайней мере так должно быть). 2. Я уже говорил, что подход к испытанию ПО СИ должен быть дифференцированным. Простые СИ можно испытовать как "черный ящик". 3. А Вы хотели бы, чтобы все выявленные при испытаниях недостатки Вашего прибора были выложены в открытом доступе на профессиональном форуме, со всеми вытекающими последствиями? Особенно, когда результаты испытаний по значению какого-либо параметра будут не соответствовать заявленным. Еще раз подчеркиваю, что я не сторонник применения действующих МИ 3286-2010 для всех СИ, независимо от их сложности и назначения.

Дмитрий Борисович, не понятно что Вам могут дать ответы на эти вопросы? Во-первых, МИ 3290-2010 и МИ 3286-2010 говорят КТО должен тестировать ПО - Испытатель. МЕТОДЫ в них указаны в общем виде (это не значит что, я с ними согласен). А вот ВРЕМЯ, ГДЕ и КАКОВА СТОИМОСТЬ могут быть определены только для конкретных СИ, а не в общем. Во-вторых, время после принятия указанных МИ прошло всего 4 месяца, поэтому испытаний ПО СИ по ним выполнено немного и еще меньше прошло через экспертизу ВНИИМС. Т.е. не определились общие подходы к их выполнению и оценке. В-третьих, имеет место и ноу-хау и конфиденциальность по данным оценкам, особенно, при НЕ соотвествиях. Да МИ 3290-2010 необходимо корректировать, а МИ 3286-2010 - существенно изменять или заменять. Но необходимо, что-то предлагать, а не только отвергать.

Извините за вмешательство в обмен мнениями и предложениями специалистов в данной области. Почему-то Вы не упомянули о существующем оцифрованном наборе калибровочных и аналитических ЭКГ в атласе CTS (приложения НН и II в ГОСТ Р МЭК 60601-2-51).

Алексей Вячеславович, я тоже считаю, что подход к исследованию ПО должен зависеть от назначения СИ (класса риска). В МИ 3286 подход от обратного, сначала исследования, как для класса риска Е, с предоставлением всех результатов, а только потом заключение, что защита не требуется.