Маслов В.А.

В прошлом году высказывал такое предложение. Тогда оно не было принято, хотя и говорили о его разумности, но вода камень точит... Что касается расчётов времени, то, по-видимому, не учтено время, необходимое на подключение приборов и подобные "мелочи". В остальном Респект При определении времени, необходимого на поверку, необходимо учитывать используемые для нее эталоны. Так при поверке тех же мультиметров может использоваться один калибратор, например, Fluke 9100, а может 2-4 калибратора по постоянному и переменному токам и напряжениям, да еще магазины сопротивлений (не все мультиметры "дружат" с калибраторами эмулирующими электрическое сопротивление). Испытателю не реально иметь всех возможных наборов эталонов для поверки (очень дорого), чтобы определить время поверки для каждого набора эталонов.

Поскольку п. 4.7.1.4 ГОСТ Р 8.654 входит в п. 4.7.1 "Требования к обновлению (загрузке) программного обеспечения", то я бы отнес его к обязательным.

Расчет стоимости 1 часа работ по поверке с использование данных из приказа Росстандарта №200 от 29.01.2010 г. дает разницу этой стоимости по ЦСМ Российской Федерации от 4,2 до 6,6 раза (см. вложенный файл Стоимость 1 ч.pdf). Объясняется это в основном различием величины средних заработных плат по регионам России и накладных расходов ЦСМ.

С днем рождения Владимир Дмитриевич! Здоровья, благополучия, успехов, ...

Алексей Вячеславович, спасибо за информацию! Будем ждать результатов в виде новых НД.

Имеется в виду встроенный электронный журнал с защитой от редактирования и стирания для случая, когда предусмотрено обновление ПО СИ (любого: метрологически значимого или незначимого). Для метрологически значимого ПО не должны изменяться идентификационные данные, внесенные в описание типа.

Прошу Высказать Ваше мнение как специалиста по следующему факту :Таксометр «СТ-01Э» ЯКОБЫ Внесен в ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЕСТР СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ № 48792-11 от 29.12.2011 Проверяю - на сайте http://db.pcbirs.ru - да есть , но более ни какой информации ; на сайте http://grsi.metrologu.ru/ и http://www.fundmetrology.ru - данных по оному нет . Я полагаю по причине ущербной конфигурации данных на сайте. А каково Ваше мнение? И каким сайтом доверия больше ? Больше доверия сайту http://www.fundmetrology.ru, поскольку это официальный фонд в соответствии с ФЗ 102. Только необходимо учитывать информацию о дате последней внесенной информации (справа под окном поиска - на сегодня: "Последние внесенные сведения соответствуют Приказу Росстандарта №6340 от 28.11.2011"). Информацию о СИ утвержденного типа после указанной даты можно найти только в приказах Росстандарта здесь:ссылка.

Нормативного документа о том, что делать с технологическим оборудованием в процессе его эксплуатации нет. ГОСТ Р 8.568-97 распространяется на испытательное, а не технологическое оборудование. Обычно характеристики технологического оборудования (для шкафа ШСВ-75 температура и разряжение) в процессе эксплуатации проверяют. Процедуру проверки можно взять из методики аттестации шкафа. А значения характеристик и их допускаемые отклонения лучше взять из требований к технологическому процессу. Встроенные СИ достаточно калибровать, причем можно не в полном диапазоне, а только в рабочем и можно без демонтажа.

На форуме уже это не раз обсуждалось... Дам ссылку на одну статью ещё раз и здесь. Статья хоть и датитрована 2009г., но актуальность свою не потеряла... С 1993г.(!) ничего конкретного по четкому разграничению средства измерений и технических устройств НЕТ. Я все пытаюсь найти примеры технических устройств с измерительными функциями? Мне говорят, что это любое диагностическое оборудование. Но при рассмотрении вопросов использования этого оборудования почти всегда встает вопрос "что мы делаем?", "Цель диагностики?" Установить наличие желаемого/не желаемого процесса/явления? Тогда ясно это - ИНДИКАТОР! Установить колличественное присутствие желаемого/не желаемого процесса/явления? Ну тогда это ИЗМЕРЕНИЕ! И чем дальше совершенствуется диагностическое оборудование, тем больше и больше в нем измерений и различных видов обработки сигналов и информации. Зачем самих себя запутывать? Цель то была - вывести из ГРСИ огромное количество приборов, как правило единичного производства,которые были раньше нестандартизированными средствами измерения. И применять к ним операцию калибровки. Но медицинские приборы все равно попадают в сферу государственного контроля. Так же как и в моей ситуации с трассопоисковому оборудованию. Работают службы ЖКХ - да, для них это техническое устройство с измерительной функцией (им главное найти где коммуникация проходит, а измерить на какой глубине им это второстепенно!). Но работают предприятия по обследованию состояния изоляции трубопроводов или подводных переходов? Для них (определение бесконтактным способом тока в трубопроводе, определение кривизны прокладки и т.д.) основная задача! И это устройство (трассоискатель) превращается в средство измерения! И как быть? Мое мнение что в сферах ГРОЕИ - технических устройств с измерительными функциями быть не может... Не совсем согласен с уважаемым Дмитрием Борисовичем. С моей точки зрения хорошим примером технического устройства с измерительными функциями могут быть устройства ограничения грузоподъемности на подъемных кранах и лифтах. Это не средство измерений, т.к. результаты измерений не выводятся ни в какой форме, но без измерения веса (порогового значения) оно не может функционировать. В то же время оно обеспечивает безопасность, т.е входит в сферу ГРОЕИ. Кроме того в этой области имеются и средства измерений, например, крановые весы, динамометры. Аналогично по трассоискателям - они могут быть техническими устройствами с измерительными функциями (если не влияют на безопасность - в широком смысле, то вне сферы ГРОЕИ), а могут быть и средствами измерений с нормируемыми метрологическими характеристиками (как вне, так и в сфере ГРОЕИ). Каким образом нормировать эти характеристики вопрос другой.

Обычно при экспертизе документов по испытаниям в целях утверждения типа во ВНИИМС проверяется соотвествие наименования СИ во всех представленных материалах, включая описание типа и эксплуатационные документы. Далее описание типа, подписанное в том числе и изготовителем (заявителем), остается в реестре, а эксплуатационные документы выпускает изготовитель (поставщик) так как считает нужным. Вот и решайте, кто должен переименовывать СИ, чтобы оно соответствовало утвержденному типу СИ.

Указания, когда надо включать представителя ЦСМ в состав комиссии по первичной аттестации ИО приведены в: ГОСТ Р 8.568-97 п. 5.5 Первичную аттестацию проводит комиссия, назначаемая руководителем предприятия (организации) по согласованию с государственным научным метрологическим центром и (или) органом Государственной метрологической службы (32 ГНИИИ МО РФ), если их представители должны участвовать в работе комиссии. В состав комиссии включают представителей: - подразделения предприятия (организации), проводящего испытания на данном оборудовании; - метрологической службы предприятия (организации), подразделение которого проводит испытания продукции; - государственных научных метрологических центров и (или) органов государственной метрологической службы (функции которого выполняет ЦСМ - есть такое письмо Госстандарта) при использовании испытательного оборудования для испытаний продукции с целью ее обязательной сертификации или на соответствие обязательным требованиям государственных стандартов или при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд (для нужд сферы обороны и безопасности - 32 ГНИИИ МО РФ). Если Вы не проводите испытаний для данных целей, то можете все сделать самостоятельно и документы и аттестацию, если же проводите испытания и для данных целей, то дополнительно необходимо согласовать с ЦСМ Программу и методику аттестации и включить в состав комиссии по первичной аттестации представителя ЦСМ. Для аттестации термокамер имеются новые НД: ГОСТ Р 53618-2009, ГОСТ Р 54082-2010, ГОСТ Р 54083-2010.

После введения с 01.07.2011 Рекомендации Р 50.2.077-2011 "ГСИ. Испытания средств измерений в целях утверждения типа. Проверка обеспечения защиты программного обеспечения" (раздел 6) наличие в методике поверки раздела по проверке ПО СИ стало обязательным (естественно для СИ с ПО). Без этого раздела в методике поверки не подписывают документы об утверждении типа СИ (возвращают на переделку).

Поскольку испытания на этих установках проводятся по методикам, изложенных в ГОСТах, где указаны множество параметров, при которых надо проводить определение октановых или цетановых чисел, то эти установки необходимо аттестовать по этим параметрам. Часть параметров измеряется в процессе испытаний с помощью средств измерений (встроенных и из комплекта). Важно, чтобы эти средства измерений были поверены. Параметры, которые не измеряются в процессе испытаний и должны быть проверены в процессе аттестации. Каким образом и с помощью каких средств это сделать описано в ГОСТах на испытания и в эксплуатационной документации стендов. Вам остается это оформить в виде программы аттестации в соответствии с ГОСТ Р 8.568-97 и утвердить самим. В программе можете указать только необходимый Вам диапазон определения октановых или цетановых чисел, а не весь, который обеспечивается установками. При необходимости Программу аттестации согласуйте с Заказчиками испытаний и/или местным ЦСМ. Первичную аттестацию установок обязательно необходимо проводить с участием представителя ЦСМ или метрологического института, а периодическую можете выполнять сами, если нет требований Заказчиков о необходимости участия в периодической аттестации установок третьего лица (обычно ЦСМ). Программы и методики аттестации испытательного оборудования, предоставляемые его изготовителями, обычно соответствуют приемо-сдаточным испытаниям оборудования и могут применяться для первичной аттестации, для периодической аттестации они как правило избыточны.

нужное выделено жирным. По ГОСТу Вы не можете отнести калибровочные коэффициент к метрологически не значимой части, и соответсвенно ваше решение не осуществимо при текущем положении вещей . Я не знаю что здесь можно придумать, кроме того как снова и снова править ГОСТ, расписывать его положения более подробно. Например более подробно расписать определение метрологически значимой части, выделить калибровочные коэффициенты в отдельную категорию, и расписать правила их обновления и защиты. Я согласен, что необходимо вносить изменения в существующие НД. Но изменить ГОСТ это не просто и не быстро, кроме того ГОСТ не предназначен для описания всех возможных жизненных ситуаций. Выход скорее всего в выпуске рекомендаций в виде РД или МИ. Но кто возьмет на себя сбор и анализ проблем, поиск методов их решений, оформление полученных результатов в виде НД и сколько времени это займет? А каким образом действовать сейчас? Остановить утверждение типа всех новых СИ для которых необходимо изменение градуировочных коэффициентов в эксплуатации или закрыть глаза на эту проблему? Решение все равно необходимо принимать сейчас, поэтому и нужны предложения по решению возникающих проблем. Чем больше предложений, тем легче выбрать решение для конкретного случая и появляется возможность обобщения предлагаемых решений.

Как тогда устранить коллизию связанную с тем, что часть программы, содержащая калибровочные таблицы непосредственно влияет на метрологические характеристики, выдаваемые прибором, и по определению должна быть включена в метрологически значимую часть ПО? Я и предлагаю возможный метод устранения этой коллизии. С одной стороны значения градуировочных коэффициентов прямо влияют на результаты измерений, но с другой стороны в большинстве современных СИ их необходимо изменять с некоторой периодичностью, чтобы обеспечить соответствие метрологических характеристик СИ требованиям. Если избежать изменения этих кооффициентов во время эксплуатации СИ не представляется возможным из-за различных причин (технических, экономических и т.д.), то необходимо сделать процесс их изменения контролируемым, как прямо - журнал с записью об изменении, так и косвенно - по результатам поверки после изменения коэффициентов. Главное, что бы изменение коэффициентов не проводилось между поверками, поскольку выполнение этой процедуры без последующей поверки нарушает лигитимность использования СИ и не позволяет подтверждать правильность назначения длительности интервала между поверками. Неизменность идентификационной информации остальной части метрологически значимой части ПО СИ должна соблюдаться и контролироваться при поверке. Может быть у Вас имеются другие предложения по решению этой проблемы? Предлагайте. Общими силами возможно решим.

Вероника Викторовна! Поздравляю с днем рождения! Присоединяюсь к пожеланиям коллег.

А как они калибруются? вместе с вторичным прибором? Калибровать лучше совместно и только в том диапазоне измерений, который используется на практике.

Может быть это и произойдет, но не очень быстро - переходный период по вступлению в ВТО 7 лет. Ошибочные команды для СИ на базе микроконтроллеров обычно выявляются и исправляются в процессе их отладки и испытаний. Для СИ на базе операционных систем желательно разделять ПО на метрологически значимое и метрологически незначимое. Последнее можно изменять, поскольку его идентификационные параметры не вносятся в описание типа.

1. Мы оформляли несколько описаний типа СИ на базе различных микроконтроллеров с уровнем защиты А (с указанием всех идентификационных данных ПО в описании типа) и на них получены Свидетельства об утверждении типа, но это было до утверждения Рекомендации Р 50.2.077-2011. В настоящее время идеологи данного документа из ВНИИМС - отдел 209 (http://www.vniims.ru.../otdel/209.html) считают, что при поверке СИ, даже имеющего ПО с уровнем защиты А, необходимо проверять (выводить) хотя бы два из трех идентификационных параметров ПО (например, наименование и версию или версию и контрольную сумму). И по приказу, размещенному по указанной ссылке, специалисты данного отдела будут проводить экспертизу Протокола испытаний по проверки защиты ПО СИ (из комплекта документов оформляемых по результатам испытаний СИ в целях утверждения типа) на соответствие требованиям Р 50.2.077-2011. С моей точки зрения уровень защиты А, если ПО СИ невозможно изменить без физической замены контроллера или без применения специального программно-аппаратного комплекса (программатора) со снятием аппаратной блокировки внутри корпуса СИ. 2. Аппаратно интерфейс RS-232 может быть реализован однонаправленным с помощью 2-х контактного разъема (используются только цепи "общий" и "передача"). Отсутствие 3-й цепи "прием" и делает его однонаправленным. 3. В случае применения самостоятельного ПО для обработки результатов измерений в сферах ГРОЕИ оно попадает под определение, приведенное в п. 1.10 ГОСТ Р 8654-2009" "метрологически значимое программное обеспечение: Программы и программные модули, выполняющие функции сбора, передачи, обработки, хранения и представления измерительной информации" со всеми вытекающими последствиями.

Поверять можно только СИ утвержденного типа, поэтому легитимно выйти из этого положения можно одним из следующих способов: 1. провести испытания ИИС в целях утверждения типа и поверять без демонтажа (с частичным демонтажом) аналогично выполняемой сейчас калибровке; 2. подобрать аналогичные по конструкции элементы ИК утвержденного типа и заменить ими элементы ИК не утвержденного типа; 3. комбинировать 1 и 2 способ (что-то заменить, а для оставшихся ИК (ИИС) провести испытания); 4. использовать другие стенды, на которых установлены СИ утвержденного типа.

По встроенному в контроллер ПО: уровень защиты А, все идентификационные данные указываются в описании типа, но при поверке не проверяются, контролируется отсутствие вскрытия пломб и само ПО косвенно по результатам поверки. По внешнему интерфейсу: Если он однонаправленный (только выдача данных), то проблем нет, т.к. через него невозможно воздействие на ПО и результаты измерений. Если - двунаправленный, то необходимо проверять отсутствие команд (документированных и не документированных), которые могут изменить ПО во встроенном контроллере (при наличии аппаратной защиты от записи во ФЛЕШ-память это проверять не надо) или результаты измерений. По сервисному ПО: Если оно входит в комплект поставки и имеет метрологически значимую часть, то его необходимо испытывать в полном объеме (с идентификационными характеристиками и уровнем защиты С). Если оно является метрологически незначимым (результаты измерений из него не используются в областях ГРОЕИ), то его можно испытать как дополнительную функцию СИ. В любом случае при аттестации ПО, как самостоятельного продукта (особенно в областях ГРОЕИ), используются ГОСТ Р 8.654-2009 и МИ 3286-2010 (МИ 2955-2010). При использовании автономного ПО вне областей ГРОЕИ аттестуемые характеристики ПО определяются (выбираются) Заказчиком, но идентификационные характеристики ПО все равно устанавливаются (иначе не возможно идентифицировать аттестованное ПО).

Сергей Иванович, с днем рождения! Присоединяюсь к пожеланиям коллег!

Евгений Евгеньевич! С днем рождения! Любви, здоровья, благополучия!

Я понимаю что на данный момент поменять что-то сложно, но ИМХО вариант с фиксированной контрольной суммой метрологического ПО вляется тупиковым. Система должна быть гибче. Как вы смотрите на такую общую схему для приборов со "сложным" ПО: 1. При испытаниях определяется метрологически значимая часть, влияющая непосредственно на результаты измерений. 2. К данной части определяется однозначный, неизменный, защищенный метод определения ее контрольной суммы (МОК) - именно его нужно защищать от какого либо изменения, фиксировать его суммы и т.п. а не само ПО, отвечающее за измерения. 3. МОК описывается в методике поверки СИ. 3. При поверке сумма, полученная по МОК, обязательно заносится поверителем в свидетельство. Это станет неким аналогом "пломбы". Что мы получаем? 1. Производитель волен обновлять свое ПО в рамках сохранения МОК неизменным, это снимет с производителей кучу проблем и упростит им жизнь. 2. Поверитель или контролирующий орган всегда сможет определить вносились ли изменения в ПО с момента последней поверки. Ведь мы именно этого добиваемся? 3. Любое изменение калибровочных таблиц будет вызывать изменение контрольной суммы, а не как сейчас делается в большинстве случаев - считают контрольноую сумму исполняемого файла, а файлы конфигурации, влияющие на результаты меняй как хочешь - сумма остается неизменной. (Да и по другомы не сделаешь, т.к. многие приборы нужно калибровать коэффициентами). В результате получаем "филькину грамоту" на выходе, которая ниочем не говорит. Основная проблема в данном подходе - определение МОК, но эту проблему решить гораздо проще чем пытаться осуществить неосуществимое, к чему нас обязывает текущее положение вещей. Разделение при необходимости ПО средств измерений на метрологически значимую и метрологически незначимую части предусматривается основным НД по этому вопросу - ГОСТ Р 8.654-2009. Только делается это не при испытаниях СИ, а при разработке ПО изготовителем. В описание типа вносится идентификационная информация (наименование, обозначение, версия, контрольная сумма) только о метрологически значимой части ПО. Метрологически незначимая часть ПО может изменяться изготовителем без проведения новых испытаний. В случае разделения ПО при испытаниях СИ в соответствии с МИ 3286-2010 (п. 3.6.4) предусматривается проверка правильности взаимодействия этих частей ПО. Записывать в свидетельство о поверке идентификационные данные ПО не имеет смысла, т.к. они или соответствуют или не соотвествуют, указанным в описании типа. В первом случае СИ поверяется, во втором - нет. Несколько иначе обстоит дело с калибровочными (градуировочными) коэффициентами. Поскольку неизменность идентификационных признаков ПО СИ должна проверяться и при периодической поверке, то включение в них информации о значении калибровочных (градуировочных) коэффициентов приводит к неразрешимой коллизии. СИ становится невозможным перекалибровывать (переградуировать) в процессе эксплуатции, т. к. при изменении этих коэффициентов изменятся идентификационные признаки метрологически значимого ПО и СИ автоматически становится неутвержденного типа. Выходом из этой ситуации могло бы быть ведение встроенного журнала (недоступного для редактирования) с информацией о дате изменений данных коэффициентов. Дата изменения должна кореллировать (предшествовать) дате поверки. Кроме того правильность калибровочных (градуировочных) коэффициентов косвенно проверяется в процессе поверки.

Александр Анатольевич, выпускалась в свое время катушка электрического сопротивления Р323 0,0001 Ом, Рном=10 Вт (316 А), Рмакс=100 Вт (1000 А), правда класс точности 0,05.