vvsalii

На рисунке показана картинка при разности фаз 45 град. Какая картинка будет при 10 град? Эллипс "сплющится". И далее при уменьшении разности фаз он будет сплющиваться. В пределе будет картинка с нулевой разностью фаз. Какая картинка будет при разности фаз 1 градус? полагаю, что ее уже будет трудно отличить от той, что разность ноль. Синус 1 градус = 0,017, то есть пересечение эллипса с осями будет примерно на 1.7% от амплитуды, это уже мало. Когда зайдет речь об угловых минутах, я уверен, что отличия не будет никакого. Порог чувствительности такого измерения разности фаз достаточно высок, можно что-то и получше придумать.

"0" в смысле "неотрицательное число меньше любого положительного числа"? или "0" в смысле "пренебрежимо мало для практических целей" Оба утверждения Вы не сможете подтвердить измерениями. В первом случае Вам потребуется метод измерения с нулевым порогом чувствительности к разности фаз. Он у Вас есть? Сможете доказать нуль порога чувствительности? Во втором случае Вам потребуется минимальное значение величины для практических целей, критерий "пренебрежимо мало" и контроль величины на соответствие заданному требованию. Это не измерение.

Наблюдая фигуры Лиссажу на осциллографе, Вы сможете отличить значение сдвига фаз 20 угловых минут от нуля? Угловую секунду от нуля?

Менее ...В. Тогда ясно, что величину не измеряли, а контролировали. Другой вариант -записать " показание 0В" если важно то, что показывает прибор, а не значение величины.

Значение величины есть отсутствие величины...

Говоря об определенном результате, я имел в виду, что результатом должно быть значение величины, а не нечто, похожее на значение. Я ни в коем случае не считаю, что результат измерения, выраженный числом единиц измерения, известен заранее и измерение сводится к некоей подгонке.

неверно. Я говорю, что если мы отказываемся измерять эти нановольты, то в этом надо отдавать себе отчет, а не называть отказ от измерения измерением.

Под "измерением нуля" (не случайно использую кавычки) я понимаю измерение, в результате которого принято значение 0. Ноль как таковой мне не нужен, мне важно понять содержание термина "измерение". Что есть измерение, а что - просто похоже на измерение.

Вы утверждаете, что измерение - это выполнение определенной процедуры, а словарь нам говорит, что измерение - это получение определенного результата.

В строгом смысле - да, можем. Измеряя температуру в градусах Цельсия мы измеряем разность температуры объекта и температуры, принятой за ноль. Эту разность мы измерили плохо. Если мы говорим, что получили результат 273.2 +-0,5 К - то результат приемлемый. Это, как правило и имеется в виду, когда представляется результат измерений 0 град. С. Соображения LIBorisi4 о естественном и принятом нуле заслуживают внимания. Если это - принятые термины, хорошо бы увидеть ссылку на источник.

Не согласен. Выходит, что детектирование - это неправильное измерение. Контроль - это неправильное измерение? Очевидно, что нет. Критику принимаю, именно поэтому в тексте оговорился, что термин "детектирование" использовал условно. Теперь согласен, что неудачно. Правильно ли я Вас понял, что "неправильное измерение" - лучший на Ваш взгляд термин для обозначения обсуждаемой процедуры? Предполагаю, что для оппонентов это есть неприемлемое вторжение в их эмоциональную сферу. При "измерения нуля" выполняются определенные правила, это нельзя отрицать. Что на счет термина "оценка верхней границы величины"?

Если Вы про измерение 0 градусов Цельсия, то тут вилка. Одно дело, когда цель - измерить отличие температуры объекта от температуры, определенной как 0 градусов Цельсия. Другое дело, когда результат 0 градусов Цельсия - это символическая запись результата 273,15 К

Итак, резюмирую свою позицию и надеюсь закончить на этом с "измеримостью нуля". Если отвечать не буду, значит добавить мне нечего. Математическая формулировка "действительное неотрицательное число U не превосходит 1", понимается однозначно. Физическая формулировка "напряжение не превосходит 1В", относящаяся к конкретному напряжению, выражает однозначную информацию о рассматриваемом предмете и явлении. Коллеги утверждают, что эта информация должна быть обозначена по-разному в зависимости от того, как она получена. А именно, в случае, если она получена выполнением "правил измерения нуля", она может быть представлена в виде "0В с погрешностью 1В", если выполнением "правил детектирования величины", то она в таком виде представлена быть не может. Таким образом они поясняют, что "измерение нуля" не сводится к детектированию величины. Я исхожу из того, что предоставляя информацию о рассматриваемом объекте, мы по возможности отделяем объективное (что есть объект) от всего остального (как узнал - в том числе). Это не отменяет важности "остального". Факты - одно, мнения о фактах - это другое. Соответственно, название процедуры (измерение или детектирование) должно строится из того, какие факты мы с помощью него устанавливаем, а не из того, какие правила при этом выполняем. Тогда "измерение нуля" (и любое измерение с погрешностью, превышающей значение величины) - это есть вид детектирования. Слово "детектирование" в данном тексте может быть заменено на другое, например "контроль", "проверка", "оценка сверху" и т.п., для меня это не принципиально.

Вот так, незаметно, обсуждая сугубо объективное и материальное явление - электричество и связанную с ним величину - напряжение, мы подошли к вопросам человеческим - к доверию от слова "верю". Это само по себе замечательно.

Критика принята.

Шкаф можно поднять на лифте, можно вручную по лестнице. Различие в проведённой работе очевидно. Различие в результате не наблюдаю. Теперь о моем примере. Различие в проведенной работе допускаю. А что можно сказать о результате этой работы?.

Отрицание тождества - это утверждение различий. Мне очень интересно про эти различия узнать.

Почему в первом случае одно напряжение, а во втором вдруг стал ряд измерений напряжения? У меня этого не было. Уточню. Дано: 1. Значение напряжения постоянного тока между клеммами 1 и 2, среднее за 0,2 с, измеренное в момент времени T1 равно 0 В с допускаемой погрешностью 1 В 2. Значение напряжения постоянного тока между клеммами 1 и 2, среднее за 0,2 с в момент времени T2 не превышает 1 В. Вопросы: 1. Справедливо ли утверждение 2 для момента времени Т1? 2. Справедливо ли утверждение 1 для момента времени Т2?

Конечно. То есть Вы можете кратко описать физическую систему, для которой одно утверждение справедливо, в то время как другое - несправедливо?

Этот вопрос я задал именно Вам по Вашим рассуждениям: То есть в рассуждениях Вы 0 Гц себе позволяете, а официально - нет. Потому что как измерить 3А постоянного тока понятно всем, а как измерить 3А 0Гц - вопрос. 0 Гц нельзя измерить, а можно назначить, заявить что рассматриваю постоянный ток и все тут. Возможность того, что где-то за год наблюдений выяснится значение частоты 1 мкГц даже не рассматривается, никто эти наблюдения вести не собирается в принципе и говорить об этом бессмысленно. Отказ от рассмотрения процесса в качестве периодического. Отсутствие повторений в динамике рассматриваемого явления. Рассмотрение неизменных во времени величин (постоянных составляющих). Предел снижения частоты.

Претензий у меня к Вам нет. Скажите, различается ли смысл формулировок: 1. Напряжение равно нулю с допускаемой погрешностью 1 В 2. Напряжение не превышает 1 В.

В каком случае в протоколе Вы запишете "3 А, постоянный ток", а в каком - "3 А, 0Гц"? Как доказать, что частота измеренного тока именно 0 Гц, а не 1 мкГц, 1 нГц? Время измерения ограничено рабочей сменой 8 часов.

Ясно, что Вы так делаете. Нуль бывает. Почему его нельзя получить измерением, Вам, наверное, уже никто не объяснит.

Разработчик дал методику проверки, операции по ней произведены и получен положительный результат. Поднимаем плавно. Допустим, 0.098 В - сигнал "нет", 0.102 В - сигнал "есть" потом плавно опускаем - 0.099 В сигнал "нет". Повторяем нужное число раз. Оцениваем середину между нет и есть, получаем пороговое значение с неопределенностью или с пределом погрешности... Можно детальнее процесс срабатывания изучить...

При этом ни в какой протокол не пишут "напряжение 0 В", а считают срабатывания триггера, детектора проще говоря.