vvsalii

Чтобы расследовать происшествия в сети, на подстанциях синхронно записывается очень значительный объем информации, глаза люди научились беречь от косоглазия. Слово самописец должно быть Вам знакомо, если про регистраторы не слыхали.

Свалили в кучу Вы в момент восприятия, про многократные измерения здесь вообще ничего не написано (перечитайте). Речь шла о сравнении N методик измерения (предположил, что двух разных методик коллеге может и не хватить).

а для синхронизированной?

а дефинициальной неопределенности нет. Это как? Дефинициальная неопределенность есть, а оценки ее нет, как только что Вы показали, процитировав руководство.

И что, история изменяется во времени?

Дмитрий Борисович - художник хоть куда, но терзают смутные сомнения. Может, я что-то пропустил и в руководстве даны указания, как оценивать дефинициальную неопределенность (в числах, как отдельную строку бюджета неопределеленности)?

Море - это для мореплавателей, нам же нужно выбрать одно, то есть определиться. Лучше бы я этого не видел, оставлю без комментария, для ТОЭ на этом форуме нет ветки. Если Вы возьмете осциллограф, то без труда найдете моменты времени, в которые напряжение в Вашей розетке (если это стандартная розетка 230 В) принимает каждое из этих семи значений. То есть определение "напряжение в розетке" имеет большую неопределенность, о чем я ранее говорил. Устроит Вас ответ, что 12/01/2021 в момент времени ЧЧ часов ММ минут СС секунд мм миллисекунд напряжение в розетке усредненное в течение 1 мкс составило 198 В? Тогда и дайте определение: "напряжение в розетке А.Г. 12/01/2021 в момент времени ЧЧ часов ММ минут СС секунд мм миллисекунд усредненное в течение 1 мкс," (1). Может быть другой вариант определения "среднеквадратичное значение напряжения в розетке А.Г. , 12/01/2021 в момент времени ЧЧ часов ММ минут СС секунд усредненное за 0,2 с" (2) Заметьте, и в первом и во втором случае определения составлены так, что значение, соответствующие этому определению, является константой, пусть мне и неизвестной. "напряжение в розетке вообще" никакой константой, конечно, не является.

Начнем с того, что Вы даете определение по целям измерения. Пригодится имеющийся штанген - хорошо. А может, придется разрабатывать ТЗ на новую измерительную машину, затем КД, изготавливать, изучать, калибровать, оценивать пригодность к применению... (при необходимости - менять ТЗ и далее по кругу...) и только потом - применять. Это было отступление, думаю, и без меня Вам ясное, но для меня важное. Итак, действуем по Вашему плану. Дали одно определение, произвели измерение с прослеживаемостью, получили результат1 с неопределенностью1. Дали другое определение, применили при измерении (с прослеживаемостью к той же единице) другую технику (или методику) и таким же образом получили результат 2 с неопределенностью 2. При необходимости выполняем эти действия N раз. Имеем N определений, N числовых значений и N неопределенностей. В каждом случае имеем бюджет неопределенностей, то есть бюджетов тоже N. Ни в одном из них нет дефинициальной неопределенности. По какой формуле вычислять оценку дефинициальной неопределенности определения1 исходя из имеющихся данных? Может быть, помогут какие-то еще данные? При этом я согласен, что эффект мы будем наблюдать - чем лучше определены используемые нами при измерении значения, тем ниже будет неопределенность нашего измерения, то есть дефинициальная неопределенность будет снижаться.

Дайте определение напряжения в розетке - и обсудим.

Из Википедии - хотите верьте, хотите проверьте.

Измерения выполняются для достижения поставленной цели. Значит, неопределенность измерений должна быть достаточно мала, чтобы цель была достижима. Поэтому заказчик и исполнитель измерения договариваются о целевой неопределенности. Дефинициальная неопределенность - это абстрактный термин, ее не оценивают отдельно, даже не стремятся к такой оценке. Но по существу неопределенность измерения - это совокупность дефинициальных неопределенностей всех используемых при этом измерении определений.

В данном случае выполнили измерение - это согласились, что данные формулировки означают константы, которые можно принять за соответствующие единицы величин. Соглашение, разумеется, основано на знаниях, добытых в результате исследований.

А что крутого? Здесь не требуется бесконечного расхода меди, а требуется мысль, как оценить поправку.

При том, что после того, как дано определение, принята целевая неопределенность, установлена прослеживаемость и на этом основании подобрано оборудование, разработана методика измерений/калибровки и составлена математическая модель - результат предопределен (детерминирован). Да, он не известен Вам в цифре (на чем Вы сфокусированы), но он объективно уже задан (на чем я сфокусирован). Это уже константа. Я об этом писал - Вы игнорируете. Решающее влияние на то, каким будет результат, оказывает именно соглашение об определении, остальное - детерминировано.

Определение почти полностью - это непонятно что. Хорошо, рассмотрим определение полностью: Оценивать в этом определении, как и в любом другом ничего не требуется. Оценивать надо результаты наблюдения за реализацией этого определения. То есть для начала надо создать эталон, потом его наблюдать (изучать), потом произвести оценку этих наблюдений. Эта оценка, полагаю, будет включать поправки и неопределенности этих поправок, вызванные: - "краевым" эффектом (конечность длины проводников) - эффектом отклонения проводников от параллельности и прямолинейности - эффектом от ненулевого поперечного сечения проводников - отличием расстояния между проводниками от 1 метра - отличием среды от вакуума - отличием силы взаимодействия от указанной в определении - изменением тока за время наблюдения. Это все из общих соображений - влияние этих эффектов на значение прямо указаны в определении. При создании и изучении эталона, наверное, в бюджет неопределенности войдут и другие факторы, я лично такой эталон не создавал и не изучал. На всякий случай напомню, что от этого определения ампера отказались в 2018 году в пользу нового:

Я договариваюсь с заказчиком измерений (калибровки) об определении значения величины и целевой неопределенности измерений. Это в общем случае повлияет на математическую модель, методику, применяемые технические устройства. Вполне возможно, что обо всем этом придется договариваться, чтобы заказчик и исполнитель измерения несли каждый свою ответственность. Возможно, этот договор будет состоять из одной фразы "по стандарту №...", но это тоже договор. Если Ваши эталон и вольтметр обладают свободой воли и ответственностью, Вам придется с ними также договариваться, но я таких случаев не встречал на практике. Результат измерения/калибровки, который я получу с использованием технических средств, предопределен тем, как эти средства будут использоваться, а это - в значительной части - результат договора.

Оценивают после того как наблюдают, после того, как дают определение. Если дают определение и присваивают значение - "единица величины" , то оценка равна 1. Здесь не могу выделить предмет для оценки. Что именно у этих проводников необходимо оценить? Не говоря уже о результатах наблюдения, по которым можно было бы эту оценку произвести (не зная предмета, я эти наблюдения выполнить не могу при всем желании ).

Вам не надо - значит, не надо, в спор о терминах я вовлекаться не буду. К слову, это же можно отнести к любому результату калибровки и измерения в КН. Договорились, разумеется, не на пустом месте, а на базе имеющихся знаний.

В чем проблема с измерением моля вещества? Вы же сами ранее дали определение значения, (то есть в терминах Lavr'a - измерили), почему бы и не продолжить? К слову,1 моль чем-то выделяется в сравнении, допустим, с 1 метром в части трудностей с формулированием определения, то есть в данном контексте - измерением?

Если я правильно понял, мы говорим об отношении, если рассматриваем связь двух и более предметов или явлений. неочевидно, но допустим. Нам достаточно, чтобы это было верно применительно к нашей ситуации. тут мне непонятно, первичная оценка - это отношение чего к чему? Дефиниции к объекту измерений? Производная оценка - это отношение дефиниции к единице величины? Трудно понять, как это стыкуется с привычной практикой, когда у измерения есть начало и конец, вход (воля к измерению) и выход - значение величины. Далее непонятно, почему размер - это не отношение. Почему дефиниция - не есть сумма имеющихся знаний о размере? И еще. Пусть размера нет. Как в физике вводить понятия физических величин? Начнем с простого: если длины как размера нет ни у одного физического тела, как мы вообще можем говорить о длине?

Я задал этот вопрос не для того, чтобы начинать изучение теории информации, а чтобы лучше понимать, что Вы вкладываете в этот термин. Какие-никакие представления по теме у меня тоже остались.Учебников с заголовком "теория информация" не видел. К вопросу можно подойти с разных сторон: - от фундаментальной математики через теорию вероятности, матстатистику и случайные процессы - информация как математический объект - от дискретной математики (Computer science) - привычные гигабайты - от физики - через статистическую физику (информация как негоэнтропия) - от теоретических основ радиосвязи и телекоммуникаций - от биологии (генетика, нервная деятельность) - от экономики (биржевая цена актива как выражение всей имеющейся информации об этом активе) - от философии (информация объективна, но не материальна) ... и т.д. Противоречий между подходами не должно быть, но язык разный. Не уверен, что теория информации вообще сформулирована где-то как самостоятельная дисциплина, а не как глава в учебнике по тому или иному научному направлению. Впервые вижу термин "теория отношений" и вовсе не предполагал его связь с "теорией информации". Откопал книжку по дискретной математике, там что-то по этому вопросу есть, посмотрю. Для меня слово "отношение" в математике может иметь два значения - из теории чисел (отношение = частное от деления) и из теории множеств (подмножества, пересечения, объединения, элемент принадлежит/не принадлежит...). Не думал, что об этом можно создать отдельную теорию и учебный курс, но ничему не удивляюсь.

и что, об этом нельзя книжку написать адекватную? Или главу в более общей теме? Мне важно убедиться, что я правильно понимаю, о чем собеседник говорит, что-то важное может выпасть из рассмотрения.

Назовите, пожалуйста, источник (книгу или авторов книг), представляющий теорию информации адекватно Вашим взглядам. Сомневаюсь, что любая книжка с соответствующим названием подойдет.

Допустим, что заказчику знаний не добавили. Но он, заказчик, этот перевод далее использует для того, чтобы его кто-то понял. То есть сообщает кому-то свои знания.

Небольшая поправка: не "передача знаний", а "присвоение значения" (оценка). Если бы требовалась передача знаний, в ряд ли можно было бы отказаться от понятия "истинное значение". Передача знаний существует при условии применения КП . Вы же обмениваетесь результатами измерений. В основе КН лежит теория информации. Соответственно, есть две проблемы: формирование сообщения о значении величины и достижение понятности этого сообщения. На первом этапе качественно определяют значение величины (выполняют первичную оценку значения), на втором этапе, первичную оценку представляют в понятных заказчику терминах. Полагаю, присвоение значения (оценка) производится на основании имеющихся знаний. Чтобы качественно определить значение величины, требуются знания об этой величине, Давая определение, мы формулируем некие имеющиеся у нас знания. "Я знаю, что я измеряю". В этом смысле я рассматриваю предоставление оценки в понятных закзачику терминах как передачу не просто информации, а знаний.