vvsalii

А Вы на моих высказываниях делаете выводы о КН? Я полагал, что Ваши слова имеют для Вас значение, и решил опереться на них в беседе с Вами. Ну, во-первых, познаваемой она не стала. Во-вторых, не игнорируемой, а "Не рекомендуется использовать" означает "допускается игнорировать" или нет? Про то, что истина стала познаваемой - я не говорил. Что было познаваемым, то познаваемым и осталось, здесь КН не внесла изменений. "Истинное значение" - ранее подразумевалось как идеал, а повышение точности измерения - как стремление к идеалу. Теперь "Истинное" - это избыточное определение, его не рекомендуется использовать. К чему следует стремиться теперь?

В. Маяковский

Это Ваше высказывание уместно приложить к каждому Вашему сообщению?

В том, что у сказанных мной слов есть значения - уверен. Значения каких процитированных слов Вам неясны? Видите разницу между получением знаний и передачей знаний?

У слов есть значения. Чего более надобно?

только радуги здесь нам и не хватало... евроотремонтированной...

Думаю, что это "Просто" даже авторам руководства далось непросто. Исследования проводили и переговоры. Почитайте себя сами. Была истина непознаваемой, а стала игнорируемой. К идеалу стремятся, игнорируют бессмысленное. Вывод - стремиться к идеальной точности стало бессмысленно, надо стремиться к идеальной определенности. Цель - не идеальное знание размера (КП), а идеальная передача имеющихся знаний о значении величины (КН). Если это не капремонт, то назовите хоть одно более существенное изменение в метрологии за всю ее историю, чтобы мне понять, что такое капремонт.

конечно! Всю жизнь в КП работали без этого и было все нормально. Никого не смущало отсутствие истины. А с переходом в КН вдруг жить без нее не можем. Ну не смешно? Действительно смешно. И грустно. Вы всю жизнь работали без истинного значения, не в КП, а на фундаменте КП. У Вас были, СИ, руководства, методики, графики поверок, эталоны в ЦСМ, возможно, своя калибровка - ведомственная поверка, метрологическая экспертиза, надзор, и т.п. Это здание с прочной крышей, стенами, перекрытиями, окнами, подъездами... И оно стоит на фундаменте. Никто не пользуется фундаментом здания, все пользуются помещениями... О фундаменте вспоминают, когда нужна реконструкция здания - выдержит/не выдержит?. Или, когда фундаменту угрожает разрушение... Так вот, в фундаменте всей классической метрологии были размер и истинное значение. А потом потребовался капремонт...

Елена Григорьевна, а Вы можете сказать, что именно хотелось бы понять Вам по обсуждаемой теме?

"Чтобы объединиться, надо сначала размежеваться" как-то так по классику

Такая цель даже не ставится. Программа минимум - перейти к содержательному обсуждению различия концепций исходя из понимания собеседниками основных идей оппонентов. (Сейчас обсуждение бессодержательное и основывается на непонимании). Ваше мнение о КН как перефразированной КП (слова изменились, значение - нет плюс даны некоторые методические указания) всем понятно. Ваше мнение, что изложение КН Lavr'ом неприменимо на практике и абсурдно по самой идее - тоже известно. Оно, на мой взгляд, подтверждает тотальное непонимании этих идей. Вы демонстративно отказываетесь понять собеседника с непривычной точкой зрения в течение нескольких лет. При этом сейчас Вы отказались от единственно возможной методики прийти к пониманию - грамотный последовательный разбор основ. Вдумчивый разговор на литературном языке, а не на жаргоне. Программа минимум недостижима.

Я бы предпочел процесс организации метрологической деятельности (в стране в целом или где-то локально) отличать от процесса измерения. Хотя эти процессы взаимосвязаны, признаю. Если мы в процесс измерения диаметра прутка штангенциркулем включим все, начиная с принятия закона об ОЕИ, заканчивая утверждением программ ВУЗов по дисциплине "метрология, стандартизация и сертификация", нам будет очень трудно беседовать.

Вашей вины нет, Елена Григорьевна, мне не за что Вас прощать.

Предлагаю Вам задать все эти вопросы себе и ответить на них самостоятельно (можно устно), а затем перечитать мой текст и сообщить мне и коллегам, с чем из всего мной написанного Вы несогласны в первую очередь, в главном. Еще лучше сформулировать свое несогласие в самом общем виде, но на это я не рассчитываю. С чем согласны, можно не сообщать. Так мы дискуссию на сотню страниц сократим до пары сообщений. Обратите внимание, на употребление мной слов У меня не было цели дать четкие границы концепций и определения для словаря. Я надеюсь быть понятым через общий замысел, расстановку приоритетов и интуицию. Про этап разработки СИ у меня не было вообще ничего. Надо ли его рассматривать как этап измерения? Так можно нечаянно всю народохозяйственную деятельность в процесс измерения впихнуть. Если я о чем-то не написал, это не значит, что я это что-то отрицаю. Если поставлено ударение на один слог, это не значит, что другой можно не произносить.

Думаю не так. КН - предусматривает полную процедуру измерений от определения значения до сообщения результата с неопределенностью. Как я понимаю Lavr'a, он не считает этап "взять в руки СИ" и "выполнять практические действия" процессом получения новых знаний, но при этом необходимость этого этапа в случае, когда нам нужна прослеживаемость (а она нам очень часто нужна) не отрицается. Действия на этапе "выполняем практические действия" очень похожи в КП и в КН, поэтому, когда разбираешь простой пример, "оппоненты" тут же заявляют, что в КП то же самое, и различия между концепциями несущественные. Физика и геометрия миллиметровой линейки не меняются в зависимости от приложенного к ней документа.Очевидно, что КН придумали не для того, чтобы научить пользоваться линейкой. Идеи (мысли) при измерении нас могут повести по разным путям, в зависимости от того, какой концепции мы придерживаемся. Очень условно. Девизы. КП - дать лучшую методику измерений, точность обеспечивается характеристиками используемых средств при безупречном выполнении методики КН - дать лучшее определение значения, качество работы обеспечивается стремлением к поставленной цели и подлежит оценке. Замечу, что человек, выполняющий инструкции и не задумывающийся над вопросом "зачем?" (мне платят - я делаю то, за что платят) совершенно не чувствителен к концепции измерений, в рамках которой эти измерения организованы. Даже если они организованы при полном хаосе в голове организатора.

Мне больно от того, что я абсолютно не понимаю Ваших сообщений, хотя они никак не пересекаются с моей волей.

Я решаю, что мне сподручно, а что несподручно, и об этом искренне говорю.

Каким же образом в природе появляются уроды и мутанты? В природе все рационально, а не совершенно. Я не планировал отстаивать приведенное мнение, просто дал понять, что и Ваше спорно. Тем не менее. В чем несовершенство уродов и мутантов? Они, может быть, совершенны в своем уродстве и уникальности. То, что в природе все рационально - не менее спорное утверждение. По крайней мере это очень трудно (на мой взгляд - невозможно) доказать. Особенно наблюдая поведение иных уродов. Продолжать не буду, это оффтоп.

Вы нечто додумали за меня, а теперь мне вдруг нужно что-то с этим делать. Размер дисплея я никуда не относил, это точно. Разговор был про разрешающую способность, и про ее влияние на неопределенность, напомню. Моя позиция - неопределенность измерения в первую очередь зависит от того, как дано определение. Определение может быть так дано, что разрешающая способность не пригодится, а может использовать эту способность "на всю катушку" На брусе два отрезка. Один - мелом, другой - тонким карандашом. Измеряем одной и той же миллиметровой линейкой. Зависит неопределенность от разрешающей способности линейки?

Вы применили слово очень негативно окрашенное. То есть Вы заряжены предубеждением, что КН в изложении Lavr'a - это некая бессмыслица, вредная к тому же. Такой эмоциональный заряд понятен, так как понимание КН предполагает переосмысление очень простого и привычного, а это больно. КН на самом деле проще КП. Менее привычна, но проще. Я был бы рад, если бы мои скромные усилия это пояснить чем-то помогли Вам, но имеем что есть. Может, повезет в следующий раз. КН действительно фокусируется на роли слова (определения, дефиниции) в измерении, но она не дальше от практики, чем КП. За словом идет дело, в этом ничего необычного нет. Отмечу, что в наших текущих условиях, когда "тут КН, тут КП, тут рыбу заворачивали..." применять КН очень несподручно.

Заинтригован (проще говоря - не понял сообщения)

Уже отвечал на эти вопросы и с примером. Сегодня могу добавить к этому и экономическую составляющую - Дешевле! И общечеловеческую - испуг и не знания... Производитель будет всегда смотреть в сторону дещевых материалов и технологий. Потребитель всегда будет боятся нового. Вспомните отношение россиян к карбоновым штангелям... Почему-то и здесь не вижу ответа на свой вопрос. Более того, непонятно, имеет ли ответ хоть какое-то отношение к заданному вопросу. Ну да ладно. Подтверждается.

Вы задали слишком философские вопросы. Вспомните известный мультфильм - " Таити,Таити. Зачем нам Таити? Нас и здесь прекрасно кормят!" И эта фраза многое определяет..... Ну зачем большинству на Земле - теория относительности Энштейна? И тогда я опять могу возвратится к "своим трассоискателям". Физика - известна! Поле от одиночного бесконечно длинного проводника! Техника двухканальных измерений - отработана уже десятилетия! И компенсация разбаланса трактов, и температурные уходы и т.д. Вот материальный объект - трубопровод.... то же известен ! И описан! Но он НЕ СООТВЕТСТВУЕТ физики бесконечного проводника! А поправки можно ввести только при определенных условиях - которые никто выполнять не хочет! А физика поля силового кабеля ( скрутка) вообще отличается от одиночного проводника. И это то же известно! Тем не менее многие работники электрических сетей пытаются измерять ток в кабеле с помощью трассоискателя.... Почему-то я не вижу в этом отзыве ответа на свой вопрос

Спасибо. Неясно, почему Вы возражаете утверждению ведь Аркадий Григорьевич им хотел высказать примерно ту же мысль. Характеристика - описание свойства с помощью цифр.

Не читал. Тепловая смерть, если правильно понимаю термин, грозит замкнутым системам, и их не спасти по фундаментальным причинам. Незамкнутым системам это не грозит. В обоих случаях наши усилия не требуются.