vvsalii

Это же все - ноль, относительно числа Авогадро.

...при бесконечной чувствительности СИ. Если кто-то возьмет деревянную метровую линейку, которую часто используют в школе для черчения мелом на школьной доске, выполнит измерение и сообщит, что результат измерения 0,1 мкм, все окружающие скорее всего покрутят пальцем у виска. Но при этом многие участники форума отстаивают результат измерений "0". Но это же просто. Ноль на линейке есть, а 0,1 мкм - нет.

Ранее я предложил, как это сложить, вопрос - следует ли это делать? На мой взгляд - следует.

Приношу извинения. Не вообще никто, а никто из трех наиболее активных "критиков КН"

Почему это - новость? Отличие в том, что в КН Вы определяете измеряемую величину 1 болт, что соответствует реальному болту в конкретных условиях, вообще говоря идеализированных. Потом оцениваете, насколько это определение было хорошим, выясняется, что всегда неидеальное. В КП у вас определение измеряемой величины - это всегда размер болта в реальных условиях измерения, который точно не может быть измерен.

КП здесь - концепция без автора, каждый ее представляет себе по принципу "как всегда делали", то есть без особой концепции, но с применением слов из словаря. За истинное значение и размер тут вообще никто не вписывается, есть/нет - неинтересно. Общее положение "местной КП" можно сформулировать кратко: "измерение - это применение СИ". Иногда и применения СИ не требуется, достаточно чтобы СИ само себя применяло. Раз на СИ есть ноль и СИ его показывает, значит ноль - результат измерения. Это не противоречит "постулату измеримости нуля"

В чем внезапность и новизна понятия "измерение" в КП, прошу прощения?

Далее мысль можно пустить тремя путями: 1. Из того, что КН противоречит "постулату измеримости нуля" следует что концепция противоречива, то есть несостоятельна. 2. Из того, что "измеримость нуля" противоречит КН следует отказаться от "постулата измеримости нуля" (Результат 0 - это не измерение) 3. Дополнить КН "постулатом измеримости нуля" примерно так, как натуральные числа дополняют нулем и отрицательными, действительные - мнимыми и т.п., короче - разрешить противоречие. Это упростит практику. Путь 1 устроит многих участников обсуждения, но не меня. Путь 2 местной публике очень не нравится, хотя это - строгое развитие концепции. Путь 3. Предлагаю. Единица, отнесенная к бесконечности - это ноль. Если измеренное значение пренебрежимо мало по сравнению с оцененной неопределенностью, при этом оцененная неопределенность не превышает целевую, то это значение для практики не отличимо от нуля. С нулем работать в этом случае удобнее. Измерение сводится к оцениванию неопределенности сообщения "измеряемой величиной для установленных целей можно пренебречь".

Во-первых не теории, а идеи, во-вторых воспользуюсь сложившейся здесь практикой говорить намеками и также намекну https://www.culture.ru/poems/4788/dvizhenie

Вместо формулировки "выше установленного предела" Вы искушаете людей бесконечностью. Проявите человеколюбие.

Бесконечность - разумеется, не число. Слово "направление" я бы тут не применял. Математический объект, понятие. В некоторых случаях рассматривают множества, включающие числа и бесконечность. В других случаях рассматривают множество чисел, а бесконечность в него не включают. Это все вопросы определений, от ответа на них зависит удобство использования этих определений и не более.

Что-то я не думаю, что это непонятно кому-то, тем более математикам. Дмитрий Борисович легко делит на ноль, получает бесконечность, причем актуальную, при чем по результату измерения, которое считает вычислением... и хорошо себя чувствует, судя по бодрым смайликам. А Вы говорите нельзя.

В Вашем примере округление внесет существенную погрешность. Если такое округление применять, то надо пересматривать и погрешность измерения. В моем примере смещением за счет округления мы пренебрегаем на том основании, что оно много меньше оцененной неопределенности, которая, в свою очередь, не больше целевой. Когда мы даем определение измеряемой величины, мы отделяем существенное от несущественного. Если мы принимаем целевую неопределенность, мы вправе принять форму представления результата измерения такую, что смещение, связанное с округлением - несущественно. Если мы можем отказаться учитывать влияние Луны на измеряемую величину, почему мы не можем отказаться учитывать влияние округления, если оно мало? Влияние округления оценить гораздо проще, чем Луны.

Если Ваша цель - узнать, выходит ли напряжение в данный момент за установленные Вашими нормативами пределы, Вы вместо вольтметра можете использовать реле напряжения и ничего от этого не потеряете. Сработало реле - значит напряжение недопустимое (либо недостаточное, либо избыточное, может потребоваться два реле). Это - проверка или контроль. С помощью вольтметра Вы не получаете значение, Вы используете его как реле.

Такой подход на мой взгляд слишком затруднит изложение теории чисел, так как в большинстве случаев математикам придется писать, "множество чисел и 0" вместо просто "множество чисел".

Название процедуры зависит от ее целей. Если Вы проверяете электрическую цепь "прозвонкой", и Вас интересует звенит-не звенит, но кроме этого на дисплее выводится значение в Омах, а Вы на него даже не смотрите. Какое название процедуры?

Полученный результат в любом случае округляется, все знаки привести во-первых бывает невозможно, а во-вторых нецелесообразно. Может, мой пример не соответствует каким-то правилам записи, но речь не о правилах, а о принципе. Если для целей измерения 0,004 и 0,00 равнозначны, зачем лишние знаки?

Перечитайте. Ваши измерения угла вполне могут вписаться в этот случай, на мой взгляд. А могут и не вписаться.

Пожалуйста примеры из электро- радиотехники... Если возражаете, докажите, что мое утверждение неверно в целом. Ведется спор, что считать измерением, что не считать и зачем. Я привел пояснение, одну из причин, почему отличие измерения от "не измерения" имеет смысл. Предлагаю обсуждение по существу, а не перебор примеров.

Выше я приводил случай, при котором это равенство не выполняется.

Если мы проводим не измерение, то нам не нужно средство измерения. Результат мы можем получить с помощью устройства, которое оцениваем как пригодное для получения этого результата. Тот факт, что используемое устройство - и есть то же самое устройство, которое мы называем "средством измерения", не дает нам право называть процесс измерением. Потому, что завтра мы можем использовать другое устройство, также пригодное, и не называть его СИ и, соответственно, не предъявлять к нему тех требований, которые мы предъявляем к СИ. Хотя распространена точка зрения, что если применяем СИ и не противоречим инструкции - значит измеряем. Более того, здесь доходят до того, что если СИ есть, оно по определению само измеряет. Я эту точку зрения не поддерживаю.

Если Вы проводили измерение величины, а получили результат: величина отсутствует, то измерение Вы не провели.

Процесс, при котором Вы получаете знание, что величина отсутствует, называется не измерением, а иначе: детектированием, проверкой, исследованием - варианты есть. Чтобы процесс стал называться измерением, требуется определить величину и получить ее значение (а не убедиться в отсутствии). Если в ходе, допустим, проверки, Вы применяете те же устройства, что и при измерении, это не повод называть проверку измерением. Пример. С применением устройства "вольтметр" установлено отсутствие напряжения на клемме 17 относительно земли. С применением устройства "очки" установлено отсутствие перемычки между клеммами 15 и 16, что явилось причиной отсутствия напряжения на клемме 17. Найдите сходства и различия.

Скорее огорчение тем, что такими определениями Википедия засоряет мозг ее читателям.

В целом согласен, но есть замечание. Величина может быть определена так, что значение 0 - может рассматриваться не как отсутствие величины, а как одно из допустимых значений, полученных именно в результате измерения, а не детектирования. Получили мы значение поправки до округления 0,004 с неопределенностью 0,12 - записали результат: 0,00 +/- 0,12. То есть игнорировать влияние фактора не можем, вклад в неопределенность есть, но значение измеряемой величины при учете этого фактора не изменится. На мой взгляд - не так и глупо, если неопределенность устраивает.