vvsalii

Как только Вы в сверхпроводящий контур влезете клещами, появятся потери энергии в этих клещах, то есть затухание. Вы измерите эти потери, а про сверхпроводимость не узнаете ничего. Там тоньше надобно.

Здесь в самом вопросе, если оставить в стороне сарказм, есть подмена понятий. Открытие явления сверхпроводимости состоит не в том, что взяли омметр и измерили нуль Ом. Омметр показывает: сопротивление меньше установленной чувствительности. Значения нет. То ли ноль, то ли очень мало. Открытие как раз состоит в том, что никаким измерением не смогли получить ненулевое значение. Измерений было множество, а значения - ни одного. При этом, обосновали теоретически, что в данных условиях сопротивление отсутствует в принципе как явление. Это - не измерение, а фундаментальное исследование. Этот пример как раз очень хорошо подтверждает идею Lavr'a, что ноль не может быть результатом измерения. Если бы не было теоретического обоснования сверхпроводимости, можно было бы спорить - сопротивление ноль или не ноль, но меньше чувствительности. Для сравнения: сопротивление металлов вблизи абсолютного нуля температуры очень мало, (в сравнении с сопротивлением при комнатной), но не ноль.

Говорить, что там ничего нет, действительно нельзя. Можно ли говорить, что "напряжение есть, но оно равно нулю"? Мой ответ - так говорить нельзя. Фразы "Напряжение равно нулю" и "напряжение отсутствует" имеют одно значение: если соединить точки проводником, ток в этом проводнике не пойдет. Или, строго по физике: перемещение пробного заряда из первой точки во вторую возможно без совершения работы. Похожий, но другой смысл имеет фраза "напряжение пренебрежимо мало". Именно так следует понимать ситуацию, когда вольтметр показывает ноль и чувствительность вольтметра Вас устраивает. Ноль там или не ноль на самом деле, Вас не интересует, важно - меньше чувствительности. В мостовых схемах делают кнопки грубо - точно. Грубо - ноль, нажми точно - увидишь, что не ноль. Метролог понимает, что ноль - это идеализация, абсолютно точного ноля в реальных измерениях нигде нет, везде будет ноль с погрешностью. Если Вы получили результат ноль, значит Вы отказались измерять значение величины, и удовлетворены обоснованием, что этим значением можно пренебречь.

Разве это неверно? Если бы значение "0" понималось "есть", нам пришлось бы изобретать другое число, которое бы понималось "отсутствует". В жизни мы постоянно сталкиваемся с тем, что нечто отсутствует. В математике это обозначается "0" Шкала непрерывная, только одно её значение выделено.

Осциллографом пользовался. Как всё это относится к вопросу "является ли получение значения "ноль" измерением?" ("Может ли ноль быть значением измеряемой величины?") - Мне не ясно.

Это верно. Арифметика. Идём дальше. Утверждаю, что масштабное преобразование не может быть сведено к суперпозиции преобразований сдвига. По-метрологически: замена единицы изменения, выполняемая умножением на число, не может сводиться к заменам е. и., выполняемыми сложением с числом.

Утверждение математически обоснованное. Поскольку бесконечность не является числом, Ваша цитата подтверждает математический факт: Ноль есть инвариант масштабного преобразования. Этим он отличается от всех остальных действительных чисел.

Глубина этого сообщения мне не доступна.

Математика, физика и др. точные науки - это не музы, т.е. одушевленные существа, а системы знаний. Ни у одной из них нет своей точки зрения. Точки зрения есть у людей. Если человек рассматривает масштабное преобразование (умножение/деление), а преобразование сдвига не рассматривает (сложение/вычитание), то с его точки зрения ноль - это точка, обладающая особым свойством - инвариантностью относительно масштабного преобразования (А*0 = 0). Переход от одних единиц измерения к другим - это масштабное преобразование без преобразований сдвига.

Это не отменяет факта, что за каждой из точек кроме ноля стоит "наличие", а за точкой ноль -"отсутствие". Умножением/делением любую точку можно превратить в единицу, а ноль - нет. Вы это отличие ноля от других значений интуитивно игнорируете, об этом я и говорил.

Вынужден признаться, что у меня не было и нет целей "бортануть всю КН". При этом у меня нет цели и защищать ее любой ценой. Я не последователь, я исследователь. Я знаю, что я не знаю в полной мере ни КН, ни КП, но другие и этого не знают. Мне довелось понять отдельные рассуждения Lavr'a, и я признаю стройность этих идей. Они необычны, некомфортны и хорошо проработаны. Это интересно, стимулирует мысль. Я поддерживаю это направление и пытаюсь другим донести то, что понял, и таким образом для себя выяснить, чего не понял. Из моих рассуждений совершенно не следует, что КН неприменима, скорее наоборот. То, что ее последовательное применение взрывает (на первых порах) мозг - не значит, что она внутренне противоречива.

Когда мы как математики рассматриваем непрерывную функцию, определенную на множестве действительных чисел, значение ноль для нас не является чем-то особенным. Так как в метрологии величины, как правило, рассматриваются как значения непрерывных функций, то интуитивно ноль рассматривается, как одно значение из области допускаемых. Ноль не воспринимается как отсутствие величины, а скорее как предельное значение уменьшения величины. Как символическую запись нашего отношения к этой величине - она настолько мала, что ей можно пренебречь. Без возможности пренебречь не может получиться концепция измерений, так как ни одно измерение не может обойтись без этой возможности. Более того, вопрос - чем можно пренебречь, а что требуется принять во внимание - и есть суть измерения, остальное - "дело техники". Поэтому, измеряя, мы присваиваем нули бесконечному множеству несущественных для нас величин и это нас нисколько не смущает. Как правило, нам не требуется неопределенность таких присвоений нуля, потому что она "так или иначе вылезет" в итоговой оценке. И вот теперь, после бесконечного числа "измерений нуля" без оценки неопределенности мы пришли к результату измерений "ноль" с оцененной неопределенностью, которая нас устраивает. Вы утверждаете - измерение не завершено, значения нет! У нас два выхода: 1. Записать: выполнил "не измерение", результат 0+/-1 2. Предпринять усилия для получения значения, которые для практической цели не нужны. Что выбираем? С другой стороны, я согласен, что как только мы соглашаемся принять ноль за результат измерения определенной величины, мы вынуждены принять, что в измерении есть познание: мы познали, что значение несущественно, не до формулирования дефиниции, а после. Если мы хотим отделить познание от измерения, нам потребуется отказаться принимать ноль как результат измерения.

В этом случае знак "=" используется не по назначению, это само по себе плохо. Но это не самое плохое, хуже то,что - это безумие. Напомню. Измерение - это представление реальности числом. (Если Лавра понимать, то - словом, но это в данный момент - не суть, слово можно представить числом) Вычисление - это преобразование одних чисел в другие. Сколько не преобразуйте числа, на реальность не выйдете никак, поэтому измерение всегда будет содержать "что-то", кроме вычисления. Далее комментировать не буду, была отдельная ветка. Дмитрию Борисовичу отвечать не буду ничего на эту тему, сразу предупреждаю.

Для приговора надо бы судейской мантией обзавестись Несколько лет назад я потратил много времени на борьбу с этим утверждением, потому что воспринимаю его как надругательство над здравым смыслом и порок сайта метрологов, несовместимый с бытием. То есть, либо метролог, либо "измерение =вычисление" Тогда Вы согласились на оговорку "измерение = практическое вычисление" или что-то подобное, с чем я спорить не стал и не буду, важно чтобы какая-нибудь оговорка была, понижающая градус безумия.

С моей стороны - это не спор, а формирование своей позиции, потому как я вижу и "за" и "против". Вообще я удивлен, что такой, казалось бы простой и очевидный вопрос вытягивает за собой вопросы "из глубин". Это вдохновляет, спасибо. Фразу я переформулирую: "Качественно определили значение некоторой величины, а в результате измерения получили, что для установленных целей это значение несущественно"

Ранее у Вас была мысль, что результаты одних измерений нам требуются для выполнения следующих измерений и так без конца... (по крайней мере в КН). Тогда, на мой взгляд, поправка - это результат измерений, потому что любой результат измерений может далее быть использован как поправка... В целом я согласен, что возможность нулевого результата вносит некий диссонанс в Ваше изложение КН, но, нуль нужен человеку, и нам следует это учитывать.

Отрицательные значения меня здесь вообще не смущают, так как Вы не сказали, что за величина была измерена. Это может быть поправка на какой-то фактор, может быть смещение, может быть что угодно. Мне сейчас Важен ход рассуждений. Допускаем мы такую запись как результат измерения (калибровки) или нет? (я за - допускаем) Если допускаем, то нарушается ли при этом принцип "знаем, что измеряем"? - определили величину, а получили - то ли есть, то ли нет. (я - за то, что не нарушается, результат соответствует определению) Нарушается ли принцип "измеряй измеренным"? - это вопрос, как этот принцип применять. Измеряли мы измеренным (калиброванным), а надо ли нам будет потом измерять именно этим значением? - вопрос. Считаю, нулевым значением мы, конечно, ничего далее не измерим, но это не отменяет возможности его применить при дальнейших измерениях... и так далее.

Это - неожиданный для меня поворот дискуссии. Тем интереснее. Допустим, мы получили такое значение. Не противоречит ли это принципу "измеряй измеренным", в том смысле, что этим измеренным мы далее не сможем измерять? Или сможем? Возможно, я плохо понимаю смысл этого принципа.

Мнимая единица Попугая - это неплохое средство морочить голову действительной Мартышке.

Имеем вилку. 1. Отказаться от принципа "измеряй измеренным" в том смысле, что не всем измеренным можно далее измерять. 2.Считать, что случаи, когда мы получаем результат 0 - это не измерение, а допустим "нуль-детектирование". В ряде случаев нам придется применять те же средства, оценивать неопределенность или определять погрешность этого нуль-детектирования по тем же правилам, что и в измерениях. Это будет терминологически неудобно. 3. Предписать всем метрологам во всех измерениях добиваться как минимум одного знака, отличного от нуля, то есть в ряде случаев - вложить ресурсы без практической отдачи.

Повторить путь от аршина до современных СИ длины. Эдакий онтогенез, повторяющий филогенез.

нецелесообразно

запутался я (и распутался уже). разумеется, прямое измерение 0,1 мкм линейкой с делением 10 мм невозможно

Речь не шла о том, что результат 0,1 мкм получен как результат прямого измерения данной линейкой. Речь шла о том, что на этой ветке нет понимания, что применение школьной метровой линейки в принципе возможно для получения значения 0,1 мкм, а получение значения 0 никого не смущает.

А где заканчивается реальная бесконечность и начинается нереальная?