vvsalii

У меня нет ресурсов на соответствующее исследование, поэтому возьму площадку размером 200х200 мм исходя из тех представлений, что у меня есть. Также к определению добавим, что измерение производится в течение ограниченного времени (не более 8 часов, допустим), чтобы исключить случай многолетнего измерения, при котором толщина покрытия изменяется за время этого измерения (То, о чем говорил Аркадий Григорьевич).

Компетентность работников, выполнивших измерения, в конечном итоге находит отражение в неопределенности измерения. Разумеется, если неопределенность оценена адекватно. В данном случае за неопределенность я ответственности не несу, поэтому и взялся порассуждать "для примера".

Для этого надо что-то знать про геометрию неровностей, а я не знаю ничего. Если у Вас есть такие знания, Вы можете их использовать и сходу размер площадки выбрать - не слишком большой, чтобы измерение не было недопустимо дорогим и не слишком маленький, чтобы измерение было достаточно качественным. Мне потребуется соответствующее исследование.

Я все это вел к тому, что надо решить, значение какой величины мы определяем - толщины покрытия данной площадки (локальное измерение) или всего трубопровода в целом (то, что будет "потом")? Если правильно Вас понял, сейчас сосредотачиваемся на локальном измерении Вы даете определение для практических целей. Давая определение, на мой взгляд разумно учесть все, что значимо влияет на достижение этих целей. Я в глаза не видел этого покрытия, но из общих соображений ясно, что точкой здесь не обойдешься. Это подтверждается Вашими словами: То есть мы должны учесть характерные размеры (значения геометрических величин) этих неровностей и выбрать площадку для измерений необходимой длины и ширины, чтобы измерения соответствовали нашей цели. Если площадка будет слишком мала, мы получим лишнюю неопределенность за счет минимумов толщины, которые нам не следовало бы принимать во внимание. Таким образом включение в определение описания площадки существенно для качества наших измерений.

Добавить: "На площадке размером ...х... отмеченной идентификационным знаком ..." Если речь идет о том, чтобы распространить результат измерений на весь трубопровод (или большой его участок), то есть проблемка в слове "максимальное". Чтобы максимум достоверно установить, нужно "облазить " весь этот трубопровод, а это, предполагаю, никого не устраивает. Вопрос: для практики действительно требуется максимальное расстояние или это следствие выбранного метода измерений? Я думал, что измерять толщину покрытия надо в целях оценки - сколько "сэкономили" на нанесении этого покрытия во-первых, и не пора ли его восстанавливать - во вторых. Для этого среднее значение подошло бы лучше максимального. Предлагаю вариант - ввести в определение - "среднее из N максимальных расстояний..." далее по Вашему тексту с учетом дополнения выше плюс правило - как выбирать N исходя из параметров трубопровода и как по трубопроводу располагать площадки для измерений.

Сформулируйте, какой набор данных обеспечит Вам возможность принять это решение

Это прямое указание, как следует относиться к Вашему слову. Берегите лапшу и будьте здоровы.

Я не окулист, помочь увидеть не могу. Я не утверждаю, что как-то особенно хорошо определил значение, какой вопрос - такой ответ. Вы приняли решение, значит получили достаточные основания. При всей неопределенности. Моя цель достигнута. Почему мое определение лучше Вашего? Потому что из Вашего определения вообще ничего не следует: напряжение может быть действующим, амплитудным, мгновенным, максимальным за время измерения, минимальным, усредненным за секунду, за день, за год... Оказалось, что Вам еще и искажения синусоидальности подавай... (в момент измерения или в среднем? за неделю или за час?). Ваше определение было дано только чтобы спровоцировать разговор. Тут Вы мне вправе попенять, что я ничего из этого не уточнил. Это так. Чтобы упростить, я сослался на работоспособность моих приборов - это доступная основа для сравнения, хотя и с большой неопределенностью. Расчет был на то, что если работают мои - заработают и Ваши и это всех устроит без лишних затрат. А если у Ваших приборов тонкие требования к качеству напряжения и Вы оцениваете риск их применения как неприемлемый - Вы мне об этом сообщите, скорректируем определение и обеспечим прослеживаемость.

А Вы этого не просили и за это не заплатили... Я не сообщил бесконечный объем информации, которым можно описать мою сеть. Я не могу знать точно, в какой части этого объема Вам нужны сведения. Я дал ответ в той мере, которую считал целесообразной. У Вас есть вопросы - задавайте. Простой ответ дать нетрудно, развернутый - требует ресурсов.

Я очень этому рад

Напряжение в сети как правило обеспечивает нормальную работу всех имеющихся у меня электроприборов, рассчитанных на применение в стандартных низковольтных сетях класса "220 В" без дополнительных средств. Отказы оборудования в течение года не наблюдались. Непредвиденные отключения с последующим возвратом к нормальной работе наблюдались не более 5 раз в год.

По-моему так очень в тему. Утверждение подтвердить не могу, и опровергать не буду, но мешанина из КП и КН, имеющая место сейчас, меня не радует.

Для этого у меня должна быть цель что-либо сообщить о напряжении сети. У меня такой цели в данный момент нет

Если Вы в КП, управляйте точностью измерений, зачем Вам их качество? Качество должно быть "да"

Вот давайте у уважаемого AtaVist спросим, интересовался ли он процедурой испытаний при разработке СИ и испытаний в целях утверждения типа, а также почерпнул ли он для себя что-нибудь новое из Вашего текста.

Качество определения очевидно плохое, поскольку под это определение могут подойти очень разные значения.

Это очередной ответ на вопрос, который никто не задавал. Это никто не оспаривал и ранее, в этом нет новизны, текст ради текста. При любом измерении с оценкой неопределенности, неопределенность измерения представляет собой оценку качества измерения. Просто по концепции. Дали определение - у определения есть качество . Чем лучше качество определения, тем меньше неопределенность. Количества у определения нет. При любом измерении с установленным пределом погрешности качество измерения не оценивается, а контролируется. Либо "выполнено правильно", либо результата измерения нет. Даже если Вы провели сложнейшие многократные измерения и применили самый продвинутый математический аппарат, чтобы установить погрешность, - даже в этом случае Вы получили количественную характеристику объекта измерения. Опять же - просто по концепции. Качество всей этой работы Вы оценили "выполнена правильно" и подписались под результатом. Другой характеристики качества измерений в КП нет. Не думаю, что мешать в кучу концепции и оценивать качество измерений в КП - это хорошая идея. Не договорились. Прямое однократное измерение - это хороший простой пример. Кстати. На мой взгляд, в КН бессмысленно рассматривать такой термин. Он нужен в КП, чтобы дать пользователям СИ стандартную методику измерений с установленной гарантированной точностью. Все остальные методики подлежат аттестации. В КН неопределенность оценивается, а не гарантируется, выделять специально такой термин не вижу необходимости. Может и ошибаюсь.

Отдаю должное Вашему стилю диалога и выносливости. Казалось бы - простой и ясный вопрос, на который есть простой и ясный ответ, короткий при том. Договорились - и пошли дальше. Но нет. "Соглашаются только слабаки". Крепкие умы выдают целые страницы текстов, содержащих ответы на вопросы, которые не заданы. И ни слова конкретно по вопросу. Мой ответ: в КП качество измерения оценивается бинарно: соответствует/не соответствует методике измерений. Очевидно, что любой заявленный результат измерения предполагает оценку "соответствует" (иначе, зачем его заявлять?), поэтому можем говорить, что характеристики качества прямых однократных измерений в КП нет. Это не потому, что работая в КП, не надо измерять качественно, а потому, что такая характеристика не требуется. КП так работает. Предел погрешности - это характеристика количественная. В КП это не есть оценка качества измерения, даже если где-то авторитетно утверждается иное.

Отвечаете вопросом на вопрос.

Благодаря Вашим пояснениям задумался, а для чего именно нам следует четко отличать испытания и измерения, в случае применения КН? Не буду спешить со своим ответом, замечу лишь, что позиция и мне близка.

Благодарю Вас за развернутый ответ. Эти идеи об испытаниях и измерениях Вы излагали и ранее, за годы ничего не изменилось, это хорошо. Интуитивно мне это понятно, но в деталях - есть вопросы. Если критерий отличия испытания от калибровки - это получение новых знаний, то мы оказываемся на очень зыбкой почве - " что есть новое знание?". Большинство собеседников здесь уверены, что измерение также дает новые знания как и испытания. Предполагаю, что может быть и перекос наоборот. Рассуждая в Вашем духе, можно отказать в создании новых знаний и иным испытаниям. Когда я обращался к Вам с вопросом, у меня была надежда найти какой-то критерий, лучше ощутимый, что ли. Менее спорный, так скажем. В общем, хотел бы лучше эту тему проработать.

Чтобы получить ответ, необходимо: 1. Прочитать мой вопрос Lavr'у 2. Прочитать его ответ, содержащий правку моего утверждения в тексте вопроса 3. Включить орган мышления, функцию "сравнить". Вот это и мимо. И первое предложение, и второе. Фокус внимания не на этом. Попробуйте пройти по алгоритму выше, если наш с Lavr'ом разговор Вам действительно интересен. Это очень неприятный прием манипуляции собеседником. В данном случае получается, что сработал. Я понимаю, что Вы здесь играете то в учителя, то в психоаналитика... У меня нет желания это продолжать.

Всё настолько мимо, что не вижу смысла пояснять.

соглашусь подписываюсь Принимаю. Рассмотрим идеальную ситуацию - испытатели работают в КН так, как Вы это себе представляете. То есть они изучают свойства, и сообщают результаты в виде измеренных значений с неопределенностью. Где кончается свойство (характеристика) и начинается реализация определенной величины? (Подразумеваю под этим - где кончается мысль испытателя и начинается мысль метролога).

Это очень интересный момент. Испытатель сейчас зачастую ориентируется на стандарт 17025, который, в свою очередь предписывает оценивать неопределенность, то есть «работать в КН». Добавим, что между испытательной и калибровочной лабораторией практически нет разницы в части требований этого стандарта. Тогда получается, что испытатель, сфокусировавшись на объекте с его свойствами, должен в итоге отразить эти свойства как значения величин, опираясь на КН. Метролог, фокусируясь на значении величины при калибровке, должен учесть при этом свойства объекта калибровки и средств калибровки. Грань между испытаниями и измерениями мы обсуждали в другой ветке, и возможно, не один раз, а возможно и в этой ветке тоже. Но это было давно, а жизнь не стоит на месте, поэтому предлагаю вернуться, не отклоняясь от темы. Может ли КН испытателя отличаться от КН калибровщика (метролога)? Должна ли? Чем?