vvsalii

Любая теорема доказывается в некоей системе аксиом и определений. Приняли систему - пользуйтесь доказанной теоремой. Отказались от аксиом - теоремой пользоваться в общем случае нельзя. Отказ применять аксиомы не делает теорему неверной. Она как была доказанной так и осталась.

В сознании людей ее не было. Соответственно, не было возможности применения знаний на практике. Без ее формулировки нельзя было сделать следующий шаг в науке и практике. Здесь Вы подменили - мир идей, в котором нет процессов и нет времени, - миром людей, которые что-то практикуют, то есть процессы идут полным ходом и время движется неумолимо. Можем ли мы применить т. Пифагора в моделях образования литосферы, относящихся к временам, когда никакого Пифагора, способного что-либо сформулировать не было? А в моделях, которые реализуются в следующем году, в котором никого из нас еще нет? Именно в этом смысле теорема Пифагора бытийствует вне времени. Это все не оффтоп, а важный момент для понимания КН.

Кому и что известно о том, что было ДО большого взрыва?

Встаете Вы, а определение мне давать? У меня на Ваш счет никаких определений нет, поэтому нет и оценок неопределенности. Как я понял Ваш вопрос. Вы дали определение, в которое время как параметр не входит. Например, длина металлической КМД, многократно измеряемая микрометром в помещении при 20 град.С и несущественных остальных величинах. Далее измеряете это значение величины, используя многократные наблюдения. Ваш вопрос состоит в том, как зависит результат и неопределенность от промежутков времени между измерениями. Верно понял? На неопределенность измерений оказывает влияние множество факторов, которые Вы не включили в определение. В данном случае это выражается в том, что нечто может произойти за рассматриваемые промежутки времени. Если Вы делаете наблюдения с промежутком в год, и в течение года пользуетесь и микрометром и КМД, то очевидно, что Вы не учитываете в определении износ этих устройств. А он будет. Значит, неопределенность будет больше, чем в случае, когда промежуток между наблюдениями - секунды. Предполагаю, что за минуту ничего значимого ни с КМД ни с микрометром не произойдет, поэтому длительность промежутка между измерениями в пределах минуты не повлияет никак.

Теорема Пифагора совершенно не зависит от личности Пифагора, и она была верна и до того, как ее сформулировали. В этом смысле у нее начала нет и конец не просматривается. Чтобы оценить неопределенность, нужно дать определение. Если вы даете определение "показание вольтметра, подключенного данным образом к данной сети в данный момент времени - это одно определение. Если момент будет другим - это другое определение. Между этими двумя определениями может быть очень мало общего. Допустим, в первом случае вводной выключатель был включен, а во втором - выключен.

Если речь идет о системе физической, то такое представление не имеет смысла на мой взгляд. Физика без физики. Условно статика (если угодно, сопромат) подходит, но там требуется понятие силы, а его без времени и без процессов, полагаю, не введешь. Если отвлечься от физики - то можно заметить, что в мире идей времени нет. Теорема Пифагора не стареет.

Согласен, что в терминологии есть над чем подумать. Для этого возьму небольшой перерыв и вернусь к этому вопросу, когда приведу мысли в порядок.

Только не мелом а сразу гвоздем!

Чтобы что-то отбросить, надо это распознать. Я здесь обратил внимание на то, уточняя, мы выбираем один из возможных вариантов, наиболее подходящий нам исходя из наших целей. Пример. Отметили длину мелом (между одной отметкой и другой, допустим на бревне). Чтобы по этим отметкам что-то дальше воспроизводить. И все нас до определенного момента устраивало. Затем осознали, что надо определить длину точнее. Взяли вместо бревна металлическую балку, и вместо мела - гвоздь. Приложили балку к бревну. Где делать отметки на балке? Варианты - по внешним краям отметок, по внутренним, по центру отметок и т.д. Масса вариантов. Далее выбираем один, исходя из наших целей - например, по внешним краям. Вот и уточнили определение. Все остальные варианты отбросили, как несоответствующие новому определению. Почему заговорил про варианты. Каждый из этих вариантов, с точки зрения предыдущего определения - одинаково "истинный", какой отбрасывать, какой принимать - это наш произвол (диктуется нашими целями), а не объективная истина.

Это верно, когда уточнение произведено. Взялись (начали уточнять) - увидели варианты - отбросили те, что не подходят (выбрали то, что подходит) - получили уточненное определение.

Мне любопытно, рассуждения о концепциях как-то востребованы при выборе оборудования для измерений, о котором Вы упоминали? Есть тема для обсуждения в этой ветке? Ваш пример с ШЦЦ и КМД, дал мне пищу для размышлений, за что благодарен.

Не поверите, это справедливо и для КП. Не спорю. Подумаем, что из этого следует. Если качество определения, данного человеком, первично, то будет ли состоятельна идея "истинного значения", объективно характеризующего объект измерений? Взялись уточнять определение - и "старое истинное значение" размылось, появились варианты новых, ... какое из них "более истинное"?

Гармония между между "думаешь" и "делаешь" наступает, когда за концепцией следует основанное на ней руководство, за руководством - действие, за действием - результат, за результатом - его оценка, за оценкой - переосмысление концепции и руководства и далее по кругу (или по спирали)... При этом концепция должна оставаться концепцией, руководство - руководством, действие - действием и т.д. На этапе проработки концепции - надо думать, на этапе действия - делать...

Согласен.

Ответ "Да" на этот вопрос можно понимать по-разному. На мой взгляд, можно аккредитоваться на калибровку по 17025 и соответствовать всем правилам ILAC, выражать неопределенность по формулам, содержащимся в руководстве... и при этом на уровне концепции "работать в КП". То есть думать, что неопределенность калибровки эталона - это характеристика эталона, что измеряет прибор, а не человек, что для достижения целевой неопределенности первично использование подходящего средства измерения... Для меня, человек, "работающий в КН", - это тот, кто понимает, что качество измерения - это в первую очередь качество сформулированного определения значения величины, а остальное - "дело техники". Концепция - это не то, что ты делаешь, а то, что ты думаешь.

Не дает - согласен. Но в примерах ли проблема? Что бы Вы хотели взять от обсуждения концепций?

Рассматриваемый вопрос - почему ШЦЦ не годится для калибровки КМД с целевой неопределенностью 0,01 мм? ШЦЦ еще никто не откалибровал, а Вы уже говорите про его неопределенность. Я вполне допускаю, что можно дать соответствующее определение значения величины, ШЦЦ доукомплектовать чудо-устройствами "ЧУ" и в сумме у нас получится эталон, который будет позволять достичь цели. Неопределенность будет соответствующая. Просто разработка и изготовление этого эталона оценивается как нецелесообразная. В ином случае только так и можно решить задачу - дать свое определение и разработать свой эталон. Потом его откалибровать. И только потом применять. Это не исключение, для этого КН и писалась (на мой взгляд).

Это все хорошо и правильно, когда у Вас серийная задача с готовой моделью измерения, разработанной, валидированной и верифицированной методикой. Не все задачи такие.

Это верно, но мы не обсуждали СМС-строки. И дело не в этом. До тех пор, пока Вы не запрограммировали мое сознание, я бы Вам не рекомендовал делать заключение о том, что должно меня (или кого-то еще) устраивать, а что нет. Даже на фоне однозначных по Вашей оценке данных это будет лишь предположение.

Можно. Но этот вариант измерений не единственный. Об этом часто забывают, когда рассуждают о неопределенности. Оценка погрешности - не более 0,5%+1е.м.р. при условии соблюдения РЭ. Априори. Зачем был этот вопрос?

В первую очередь, сама мысль, что Вы заранее знаете, что меня должно (не) устроить, - не вписывается в КН. Во-вторых, неопределенность калибровки устройства - это неопределенность значения величины, которое реализуется с использованием данного устройства. В КН источником неопределенности является несовершенство определения. Я еще не дал определение, а Вы уже говорите, что его качество меня не устроит. Возражаю. Я понимаю, что привычно считать измерением самый простой способ использования устройства - прямое однократное измерение в соответствии с руководством эксплуатации, тогда погрешность можно оценить априори. Это удобно, но это КП. В КН я могу применить это устройство в сочетании с другими так, чтобы реализовать моё определение и неопределенность при этом может быть любой. Я ее оценю по завершению измерения. Разумеется, в случае ШЦЦ у меня не будет экономических оснований этим заниматься, есть более простые и надежные методы точных измерений длин. Поэтому я просто признаю ШЦЦ непригодным к применению в данной задаче и выберу пригодное по моей оценке средство. Разрешение ШЦЦ мне известно заранее от изготовителя, и я заранее могу оценить его как неприменимый. Для этого мне не требуется его калибровать, а изготовителю - выпускать.

Я напишу Вам ТЗ на вольтметр, а Вы, если захотите заработать, на этот вопрос сами и ответите.

Для выбора технического средства нам надо оценить целый набор его характеристик, которые мы считаем значительными для применения. Количество информации само по себе - может быть важным, а может и нет.

Посмотрим стандарт 17025. Там требуется оценивать пригодность оборудования к применению. Разумная оценка применимости ШЦЦ для калибровки КМД с целевой неопределенностью 0,01 мм - "не применим". Нас не устраивает разрешение этого устройства. Повышать его разрешение с помощью каких-либо технических решений нерационально, проще подобрать иное оборудование, которое будет оценено нами как "применимое". Тут Вы мне вправе задать вопрос: "Выходит, разрешение - это метрологическая характеристика, влияющая на качество измерения, а МХ в КН нет - парадокс" На что можно ответить, что разрешение - это техническая характеристика, рассматриваемая при оценке пригодности к применению. А качество измерения заложено в определении величины - для некачественного определения не найдется технического средства, позволяющего достичь целевой неопределенности. В случае соответствующего определения, технические устройства, пригодные для измерения с целевой неопределенностью, найдутся (будут созданы). Хороший вопрос - как оценить пригодность устройства до того, как заплатил за него деньги? Рассмотрим позже.

Думаю, полезно вернуться к этому вопросу. Один из немногих содержательных в данной ветке. Вы согласны?