vvsalii

Во-первых, размера нет. Измерять будем длину. Или диаметр (т.е. длину хорды, проходящей через центр окружности). Во вторых. Выбирать будем по процедуре, учитывающей свойства доступных для выбора технических средств и свойства объектов измерения. МХ средств убрали, а свойства у этих средств остались. Свойства как правило измеримы и представляются значениями величин. Ваших данных для разработки процедуры недостаточно, но она не обязана быть сложной. Например: "Для измерения диаметра прутка на рабочем месте ... применять штангенциркуль стандарт... правила обращения ..." Весь выбор в этом случае сведется к оценке соответствия стандарту. Оценка соответствия будет производиться на основании измерений. Предполагаю - за счет поставщика. Выполнит сертификацию - продаст, нет - продаст кто-то другой. Думаю, что Геометр снова скажет что КН неотличима от КП. Как будто концепция нужна для того, чтобы выбирать штангенциркули.

Но тексты на этих языках можно изучать . Я так понимаю, что это и есть признаки объекта. Гиря - это материальный объект Определение массы гири - это нематериальный объект. Чуть в сторону. Денежная купюра - материальный объект. А запись на счете в банке - разве не объект?

Тексты не могут быть субъективными. Субъективными могут быть мнения, которые в этих текстах изложены. То есть мнения, с которыми одни согласны, другие их оспаривают. Любой текст - это объект. Один сложный, другой - простой. Один - содержательный, другой бессодержательный. Один содержит истинные утверждения. Другой содержит ложные утверждения.Третий содержит высказывания, относительно которых нельзя сказать, ложные они или истинные... После того, как текст опубликован и доступен для чтения, он не зависит от субъекта. Его можно изучать и применять, как и материальный объект.

А куда из КН пропали калиброванные СИ? Измеряй измеренным... Если вы про то, что в КН нет СИ, то мы это разбирали, не надо это понимать слишком буквально. МХ - нет, а технические средства, используемые для измерений - есть. Как только мы с Вами зафиксировали свою договоренность о чем-либо так, что в этой договоренности может убедиться кто угодно, договоренность стала объективным фактом. А изначально была субъективным ощущением каждого из нас. Чуть выше написал, как субъективное переводится в объективное без всяких камней и СИ. Не согласен. Субъективно не все, а только начало. Результат объективен. Это - объект, который можно рассматривать, можно применять.

Это не к метрологам, а психоаналитикам. Это они на счет поговорить. Дать имя, это превратить зрительный образ, существующий в голове в слова - формализовать. От того, что ваше представление о столе вы назовете столом, образ не станет объективным. Я давно заметил, что Вы на словах не признаете объективность знака, слова, текста... Тем не менее Вы стоите за использование установленных единиц, общепринятых терминов из словаря, положений из нормативных документов. То есть в жизни Вы используете объективность знака, слова, текста...

Согласен. Только считаю, что нельзя "просто" дать имя. Когда мы даём имя, мы сообщаем, кому (чему) мы его даём, что за этим именем стоит, а это и означает определение. Повторюсь, для меня не принципиально это положение. Может быть, я в этом рассуждении упускаю что-то существеное, спорить не буду.

Очевидно, не так. Дать имя - это не просто сотрясти воздух. Дать имя - это превратить субъективное "это для меня важно" в объективное "об этом мы с вами можем говорить". В том числе и в метрологии. Субъективное " мой стол, если смотреть сверху, считаю прямоугольником, зависимостью длины от всевозможных факторов пренебрегаю" превращается в объективное "длина этого моего стола" На самом деле, мне не так важно стоять на тождестве между "дать определение" и "именовать". Считайте это литературной метафорой. Просто я сосредоточился на сходстве, а Вы - на различиях. Тождество "определить" == "именовать" мне нужно для красоты. Итак. 1. Выделяю известное свойство известного объекта как важное (волеизъявление). 2. Даю определение измеряемой величины (присваиваю имя собственное) 3. Наблюдаю реализацию величины, выразив её через объективные значения (т.е. с использованием калиброванных СИ, если кто не понял) 4. По результатам оценки сопоставляю имени собственному имя числительное - значение величины с прослеживаемостью к установленным единицам и неопределенность. Строгие правила "присвоения имени числительного" исключают какой-либо произвол. 5. Заметим, что здесь нигде нет места для координат "близко к истине" - "далеко от истины". Вместо этого разговор идёт в терминах "хорошее определение" (за определением стоит единственное понятное нечто) - "плохое определение" (заметно разные значения соответствуют определению). Тогда ясно, что измерение - не есть познание. Измеряя, мы не приближаемся к истине, а даём имена собственные и имена числительные известным нам вещам. При этом не забываем, что измерение востребовано в таких сферах как испытание, исследование, которые дают нам знания.

Согласен. Просто различие в общефилософских установках приводит к различию в метрологических концепциях. Мне показалось, что это удалось ухватить.

Это - определение с бесконечной неопределенностью. Я обозначу длину этого конкретного стола как 1.Длина.стола это определение получше будет.

Возражение на мой взгляд недостаточно обосновано. Любое определение строится по принципу: "определяемое - это ... (далее следует содержание определение)" Имя дается точно также. "Мой Иван - это мальчик, родившийся в моей семье в такой-то день" "Волга - это река, которая вот тут протекает (именно эта река)." Вас смущает, что имя может быть дано плохо определенному объекту, ("родила царица в ночь и не сына, и не дочь...") - это не аргумент, определение тоже может быть плохим и мы тогда им пользоваться не будем.

Я так понимаю, что размер - это идеализация, соответствующая полной объективной определенности относительно выбранного свойства конкретного объекта.

Если Вы присвоили это имя чему-то конкретному, то да.

Дефинициальная неопределенность появилась на этапе 9. А вот была она на этапе 8 или нет, я еще думаю.

Это не столько спор, сколько выяснение исходных позиций, точек опор. Вижу такой практический выход. Если отказаться рассматривать определенность как субъективный феномен, то получим, что определенность - это размер. А если не отказываться - получим, что без размера можно обойтись.

Я бы сказал, что это однобокий взгляд. Определение не всегда объективно, а только, если это утверждение, основанное на фактах. Существует и в принципе субъективное определение. Такое определение называют иногда мнением, иногда суждением, иногда оценкой. К оценке не применимы критерии истинности или ложности. Именно на таких определениях и основывается КН. Разовью свою мысль. 1. Дать определение - это присвоить имя. Это волевой акт субъекта. В этом смысле любое определение имеет субъективное происхождение. Любое определение дал какой-то субъект. 2. Если данное определение не высказать, оно остается субъективным феноменом. Субъект может его использовать для своего внутреннего развития и только. 3. Если определение высказать, сообщить, то есть сделать общим, появляется новый объект. Высказанное определение объективно в том смысле, что "слово - не воробей..." Субъективный феномен никуда при этом не пропадает. Авторское понимание данного определения уникально. 4. Определение, имя, не может быть истинным или ложным. Определение не есть утверждение, его нельзя доказать или опровергнуть. Родители назвали сына Иваном. Это их выбор и все. Назвал длину веревки "моя конкретная величина" - то же самое. 5. Определение может быть состоятельным и несостоятельным. В математике есть такой ход: доказать существование и единственность. Удалось доказать - определение состоятельно, имеет смысл, за определением стоит математический объект, который можно использовать. Удалось опровергнуть - за определением ничего нет. 6. В жизни оценить состоятельность иногда проще, иногда сложнее. Когда определяем указанием "вот дом, который построил Джек" - состоятельность определения не вызывает сомнения. Когда определяем описанием: состоятельность не всегда очевидна. 7. Руководство (GUM) требует от нас давать состоятельные определения величин (по-Вашему - определения значений величин). Определению должно соответствовать одно значение. 8. Формулируя определение (значения) величины, основываясь на своих знаниях о рассматриваемом объекте, субъект ощущает полную определенность. (Ранее я утверждал, что уже здесь определенность неидеальная, но эту мысль я отложу, и не уверен, что к ней вернусь). 9. Перекладывая субъективную определенность в объективные знаки, слова, приходится идти на компромисс, так как бесконечную сложность объекта нельзя передать конечным набором знаков. Отсюда берет начало неопределенность. Мое мнение. Еще раз замечу, что понятия "истиное - ложное", "близко к истине - далеко от истины " вплоть до последнего рассмотренного этапа не применимы, как говорится в школьной геометрии, "по построению"

Субъективное для Бога, для человека есть объективное. Если я Вас правильно понял, абсолютную определённость Вы предлагаете рассматривать как нечто объективное. Вопросы. 1. Какие основания у нас есть для такого суждения? 2. Чем плох Декарт? 3. Как поладить с Гейзебергом?

Определение высказанное и принятое людьми становятся объектом и имеет бытие отдельное от субъекта, давшего это определение. "Мысль изреченная есть ложь" (Тютчев).

Складывается ощущение, что вы пишете на основе своего опыта. Поделитесь пожалуйста подробнее, не раскрывая никаких секретов, как можно применить в т.з. неопределенность, чтобы заказчику можно было впихнуть нечто недопустимое с позиций нормирования погрешностей. Если это объективный дефект прибора, как его можно выявить на практике? Что должно быть в ТЗ, чтобы чтобы избежать этой проблемы?

Правильно ли я Вас понял, что мое рассмотрение идеализированной ситуации полной неопределенности некорректно, поскольку из любого шума всегда можно выделить сигнал, неважно есть он там или нет? В определенных случаях из шума можно выделить сигнал, это - не новость. К моему предыдущему сообщению этот факт никак не относится.

Не так просто понять, что есть определенность. Прихожу к мысли, что полная, (абсолютная) определенность - это исключительно субъективное явление. Эталон определенности задал Декарт своим "Cogito, ergo sum". В отношении предметов и явлений материального мира у нас есть понимание, что полная определенность недостижима: мир бесконечно сложен, а наши ресурсы для устранения сомнений конечны. Разрешается это противоречие тем, что мы выделяем существенное и отсекаем несущественное. Это и позволяет нам приблизиться к идеалу определенности. Неопределенность появляется уже на этом этапе как отказ от разрешения несущественных сомнений. Но вряд ли мы в силах ее оценить как-либо, именно потому, что отказались от несущественного. Для практики нам требуется делиться своим представлением о материальном мире, для этого надо субъективное преобразовать в условно объективное - знаки, слова, числа. Как и любое преобразование, это не может быть выполнено идеально. Объективность обеспечивается строгими согласованными правилами. Благодаря этому мы можем оценить потери определенности, то есть неопределенность. Полную неопределенность, я бы охарактеризовал не отсутствием информации, а стопроцентным сомнением в полученной информации, невозможностью выделить сигнал из шума. Слово хаос тут уместно. Все-таки мы рассматриваем неопределенность некоего значения. Когда значения нет, то о неопределенности говорить бессмысленно (она сама по себе не может быть определена).

Просто Вы о чем-то фантазируете и засоряете форум.

Приветствую новых людей и свежие мысли в этой ветке! Отчасти понимаю, отчасти возражаю, стимулирует мысль и это хорошо. Мнение по существу Вашего текста напишу несколько позже.

Тему "ноль как значение величины" считаю исчерпанной. Не думал, что она меня настолько заденет и добавит понимания основ метрологии. Спасибо всем участникам обсуждения. В том, что кого-либо в чем-либо удастся убедить - у меня не было иллюзий. Прояснилась простая мысль, что метрология призвана разрешить противоречие между объективностью предметов и явлений с одой стороны и субъективностью их восприятия с другой. Это хороший задел для обсуждения следующего вопроса.

Ноль заправщика убивает сварщика, забывшего про свой ноль. А вольт дядюшки Ляо ничем Вам и Вашему телефону как правило не угрожает.

Угроза физической расправы за идею только укрепляет уверенность в отсутствии разумных доводов против, и, стало быть, в правоте идеи.