Metrology1979

Но первичный эталон поверить нечем. И ни к чему. Не зря концепцию погрешности называют иногда концепцией истинного. Известен - потому что есть "истинное" значение (то, что "точно") и установлена погрешность. Про "показали": "Какого размера метр"? - "Большой... очень" "Какрго размера температура в комнете?" - "Маленькая... очень" Смотря что понимать под "размером" и считать "знанием" "Определять" можно по разному. В КП это: "Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины". Этого никто не утверждал. КП и РМГ говорят о том, что значение выражает количественную определенность объекта, именуемую "размер". Измерение в КП - это процедура по применению СИ (см. РМГ). Применение, полученного в результате измерения значения, - это другое.

Для того, чтобы что-то с чем-то сравнить надо знть что и с чем вы сравниваете. Написано: сравниваются размеры . Для сравнение достаточно двух условий: "выделена величина как физическая и определена единица измерений этой величины" (РМГ). А как быть с первичным эталоном? Уже было. Есть эталон у которого значение установлено "точно". на это Без объекта величина не имеет смысла. При чем тут это Значение величины - есть выражение ее размера присущего объекту.

Наверное, определенность качественная. общая "в качественном отношении для многих физических объектов" Как Вы выражаете размер, если не знаете то, что хотите выразить? "В простейшем случае, прикладывая линейку с делениями к какой-либо детали, по сути сравнивают ее размер с единицей, хранимой линейкой, и, произведя отсчет, получают значение величины (длины, высоты, толщины и других параметров детали)". (РМГ, пример к определению понятия "измерение") Есть "техническое средство, хранящего единицу физической величины" И Вы при этом не знаете размер единицы? "Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени" Прибор поверен, "годен". Размер единицы известен. Это один из факторов Без объекта величина не имеет смысла. Значение выражает размер величины присущий объету. Причем тут "очередность"? У каждого понятия своя роль. РМГ и КП такого не предусматривают.

1.1 (1.1) величина англ. quantity фр. grandeur, f свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения Вопрос звучал, определяет ли размер величину, а не как отличить одну величину от другой. Если размер дает возможность "отличить одну величину от другой" значит определяет Уберите количественную определенность - что останется от величины? Измерение - получение значения. Значение - выражение размера Получим значение - узнаем размер. Есть "техническое средство, хранящего единицу физической величины" Получается, зная только размер величину не определить. Это один из факторов Сначала Вы не понимали, что такое "стремление к истине", а теперь учите меня этому. Хотелось услышать что такое "концепция истинного" Читайте, что такое оценка, прежде,чем что-то утверждать. Оценка - многозначное слово

Есть своййство в качественном отношении общее (РМГ), есть качественно индивидуальное (VIM). Где здесь размер определяет величину? А как Вы свойство одного объекта отличите от свойства другого объекта, если в качественном отношении оно общее? "Знать размер" Вы будете тогда, когда будете иметь значение, которое выражает размер Ваше утверждение спорно и не имеет отношения к моему утверждению. Ваше утверждение очень похоже на "то, чего не может быть". Объект, качественное определение, количественная определенность Про метрологию Это называлось аттестация на разряд. К калибровке это никакого отношения не имело. Присваивалось значение ("действительное"), которое сопровождала погрешность. Это только один из элементов "стремления к истине" в КП. А как же "концепция истинного" и "стремление к истине" Почему вы ставите знак равенства между оценкой истинного значения и стремлением к истине? Я бы сказал, что оценка противоречит стремлению к истине, поэтому термин "истинное значение" не применяют в КН. То, что написано в VIM, это основа "концепции погрешности (истинного): действительное значение - "Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него" Это оценка.

Выделено главное. Впрос ведь в том, что "Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них" Могут, если совпадут три фактора, приведенные в определении понятия "величина" "Знать размер" Вы будете тогда, когда будете иметь значение, которое выражает размер "У нас" размер 1 бруска 11 м, размер 2 бруска 12 м ВНИИМ перевел magnitude как размер. Эти слова имеют разное значение и, кроме того, "размер" -это термин в КП, имеющий свое определение. И у каждого варианта свой смысл. В КП? А как же "концепция истинного" и "стремление к истине"

"ОБЩЕЕ в качественном отношении для МНОГИХ физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них" - РМГ "свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа" - VIM А она есть. определяет, см. определение понятия величина в РМГ выше размеры величин видимо в КН 1.19 (1.18) quantity value value of a quantity value number and reference together expressing magnitude of a quantity (значение величины - число и ссылка вместе выражающие количество величины) Сравните с переводом ВНИИМ, а потом оцените "смыслы". Пример неудачный. Откуда появляется знание "что СИ систематически "врет"". тогда причем здесь VIM: "Эволюция в трактовке неопределенности измерений от Концепции погрешности (которую иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения) к Концепции неопределенности повлекла за собой пересмотр некоторых связанных понятий, содержащихся во втором издании VIM. Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки истинного значения, насколько возможно близкой к этому единственному истинному значению. Отклонение от истинного значения складывается из систематических и случайных погрешносте" Есть концепция погрешности (судя по тексту была) и концепция неопределенности.. "Стремление к истине" (КП)- это не о том, что у Вас в примере.

Видите, размера нет, а величина есть. О чем это говорит? Было И, соответственно, ответ Понятие величина определяется по разному. Понятие "размер" в КН отсутствует. В определении понятия "величина" в VIM есть "нечто" с названием a magnitude Это говорит об очень многом. Уберите из РМГ 29-99 размер... Да, из метрологии. Стремление к истине в метрологии ничем не отличается от стремления к истине где бы то ни было. Тем более. Привести пример из метрологии должно быть очень просто. Вы в каком-нибудь терминологическом стандарте видели определения каких-то концепций? Вы же откуда-то это взяли Хотя

Т.е. безразмерные величины Вам не известны. Размер физической величины и безразмерная физическая величина - это о разном. Сравните определения РИГ 29-99 и VIM - увидите разницу.. "Размер" отсутствует, есть magnitude. Да, из метрологии. Это притензия ко мне или разговор с собой вслух. Мы же договорились пользоваться РМГ 29-99. Подскажите номер статьи для термина "концепция истинного" из РМГ 29-99. "Розданные другим странам эталоны имеют номинальное значение 1 кг, их действительные значения получены по отношению к международному эталону." Вам не кажется, что Вы повторяетесь, не отвечая на мой посыл? "... для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме...". Размер "неизменен" в пределах установденной погрешности.

А зачем? Физическая величина - свойство объекта (3.1). Представить величину без объекта невозможно. А где объект - там и размер (3.3). Нужно "представить" объект. В прошлом своем сообщении я написал про это целый роман. И не привели ни одного примера. Есть концепция истинного значения. В другой концепции истинного значения нет. Конупцию погрешности " иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения". В VIM имеется определение истинного значения, явно не соответствующее КП. Может было, может нет - это не важно. Важно - "точно". "Розданные другим странам эталоны имеют номинальное значение 1 кг, их действительные значения получены по отношению к международному эталону."

"3.5 числовое значение физической величины; числовое значение величины; числовое значение Отвлеченное число, ВХОДЯЩЕЕ В ЗНАЧЕНИЕ величины". У величины, принятой за единицу, числовое значение - "1". Значение выражает размер Даже, если бы истинное значение требовалось только для этого, Приведите пример "не для этого" Есть концепция построенная на понятии погрешность - есть одно определение понятия истинное значение. Есть другая концепция, построенная на отсутствии погрешности - есть другое определение понятия истинное значение. Разговор не о том. Было "точно" - это значит погрешность равно нулю ("погрешность обнулили")" первичные эталоны стран имеют номинальное и действительное значение Погрешность у первичного эталона присутствует. Первичный эиалон хранит размер.

вряд ли можно согласится, прочитав определение термина "величина" в РМГ Не соглашаться - это Ваше право, пока Вы не начинаете навязывать ваше несогласие другим. Дело не в "праве", дело в смысле того, что выражается числовым значением. Истинное значение нужно лишь для того, чтобы определить погрешность. Других упоминаний о применении истинного значения РМГ не содержит. "12.19 воспроизведение основной единицы Воспроизведение единицы путем создания фиксированной по размеру физической величины в соответствии с определением единицы." "Единица массы — 1 кг (точно) — воспроизведена в виде платино-иридиевой гири, хранимой в МБМВ в качестве международного эталона килограмма. Розданные другим странам эталоны имеют номинальное значение 1 кг, их действительные значения получены по отношению к международному эталону." гиря это "одназначная мера — мера, воспроизводящая физическую величину одного размера (например, гиря 1 кг)"; мера - "Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью". Мера не только воспроизводит, но и хранит размер "точно" - это значит погрешность равно нулю ("погрешность обнулили")" первичные эталоны стран имеют номинальное и действительное значение погрешность меры - "Разность между номинальным значением меры и действительным значением воспроизводимой ею величины" Погрешность у первичного эталона присутствует. Первичный эиалон хранит размер.

с этим вряд ли можно согласится, прочитав определение термина "величина" в РМГ Погрешность и истинное значение - две стороны одной медали. Еще раз Обнулите погрешность - получите размер хранимый первичным эталоном. Он (размер) всегда неизменен. Для остальных эталонов и СИ погрешность устанавливается ГПС. Все они хранят единицу неизменного размера. Погрешность фиксирует размер. Это выражение размера физической величины - количественной определенности физической величины, присущей конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу.

Вы спорите с РМГ 29-99? Нет, с этим РМГ говорит: числовое значение Отвлеченное число, входящее в значение величины значение величины Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц Погрешность не устанавливается без знания истинного значения (в теории) или значения, которое можно вместо него использовать (на практике). Выразить и характеризовать - глаголы, имеющие разные значения. Размер и величина - термины для разных определений.

Для тех, кто с него не сошел: Принять - значит согласиться. Сглашаются на определенных условиях (в пределах УСТАНОВЛЕННОЙ погрешности). А фактическая погрешность у каждого СИ своя. Пэтому 4.1 единица измерения физической величины; "Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1" Числовое значение можно присвоить только "количественной определенности" т.е., размеру. Это КП. Выразить размер и характеризовать величину - это о разном.

Здесь все очевидно: Размер принимают неизменен в пределах установленной погроешности, но фактически он разный - у каждого экземпляра СИ своя погрешность. Значения будут разными. Это особенность КП. Для того чтобы размеру присвоить 1 - размер должен быть "фиксирован" путем "установления" погрешности, его "неизменность" должна регулярно подтвердаться. "4.12 размер единицы физической величины; размер единицы Колличественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений." Отсюда и КП. Это и это о разном

К определению есть примечание и пример. Первое примечание рассматривает возможный случай ("нередко"). Второе примечание относится к поверочной схеме. К сути определения они отношения не имеют. Приведение размера единицы хранимой СИ к размеру единицы хранимой эталоном осуществляется при поверке - согласно Вашего "уникального" объяснения - это устранение расстояния между поверяемым СИ и эталоном. Весело. Термин - это слово. У слов бывают синонимы. Знать синоним иногда полезно, чтобы не превратиться в робота, владеющего одним единственным термином и понимать смысл того, о чем говориш. Тармин это название. Словом "Волга" Вы можете назвать реку или автомобиль, при этом Вас не интересует происхождение слова "волга". Воспроизводит то, что хранит. Не вижу смысла отвечать. Пошла прстая упертость. Это Вы видимо о мере. Она и хранит и воспроизводит. Где же Вы один и тот же размер единицы возьмете, если у каждого СИ Что просили, то и процитировал - наше согласие измерять в единицах величин Международной системы единиц, оформленное Федеральным законом. Международная система единиц, по-видимому, "не знает" что такое "фиксированный размер". Есть только один случай "неизменного размера" 3.6 истинное значение физической величины; Значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину Это не совсем то, о чем Вы написали.

По какому определению? Это определение: Про "устранение отклонения" здесь ни слова. Вы человек или робот? Человек обычно синонимы термина, а робот упирается в терминологический документ, который в него заложили. "Те́рмин (от лат. terminus «предел, граница») — слово или словосочетание, являющееся названием строго определённого понятия" Термин не имеет синонимов. Не любое. Некоторые не хранят, а воспроизводят. Воспроизводит то, что хранит. Как вы понмаете слова "неизменный (в пределах установленной погрешности)"? Дословно. Есть 100 вольтметров, разных типов, с разной установленной погрешностью, подтвержденной при поверке. Все они хранят единицу напряжения - вольт. Размер единицы у всех один. Если сопоставить этот размер с одним и тем же размером величины получим 100 разных значений. Потому что КП. ФЗ-102: "В Российской Федерации применяются единицы величин Международной системы единиц, принятые Генеральной конференцией по мерам и весам и рекомендованные к применению Международной организацией законодательной метрологии". Здесь что-то есть о фиксированном размере?

Если бы Вы сказали то же самое про калибровку, я бы ответил утвердительно. Вопрос о поверке Да. По определению любая передача - это устранение отклонения. По какому определению? А размер передается. Естественно. Результат поверки в другом. Чему же "идет передача размера" если СИ еще нет? ГОСТ 8.061-80: "Передачу размеров единиц сверху вниз изображают сплошными линиями, соединяющими объекты поверки с соответствующими средствами, от которых передается размер единицы, причем в разрыв этих линий помещают овалы с указанием основных методов поверки" Без методов поверки, "иерархическая структура" существовать не может. Яблоко весило 100 г, но пока его вам несли, половину съели те, кто взялся его вам передать. Естественно, они вам об этом не сказали и вы будете использовать половинку как меру 100 г. Через какое-то время Вам предъявят претензии. Вы готовы взять всю ответственность на себя? Пример не очень. Яблоко не может стать СИ и, поэтому, размер хранить не может. Тем более "Яблоко весило 100 г" недостаточно для описания размера. Отличие в том, что РМГ 29-99 термин "ошибка" не устанавливает и определения ему не дает. Получается, отличие состоит в том, что Вы не знаете один из терминов. Могу только порекомендовать выяснить смысл слова "грех". Его никто не знает. Его не существует. 12.2 первичный эталон Эталон, обеспечивающий воспроизведение единицы с наивысшей в стране (по сравнению с другими эталонами той же единицы) точностью. 12.1 эталон единицы физической величины; Средство измерений (или комплекс средств измерений), предназначенное для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера нижестоящим по поверочной схеме средствам измерений и утвержденное в качестве эталона в установленном порядке Любое средство измерений хранит единицу физической величины, "размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности)". Конечно нет. По соглашению принимают физичекую величину фиксированного размера. Процитируйте соглашение

Т. е., если при поверке не "устраняется систематика", то это уже не поверка? Или есть поверка, при которой размер единицы не передается? "12.23 поверочная схема для средств измерений Иерархическая структура, устанавливающая соподчинение средств измерений, участвующих в передаче размера единицы от исходного эталона рабочим средствам измерений (с указанием методов и погрешностей при передаче), утверждаемая в установленном порядке в качестве нормативного документа." Определение поверочной схемы не делит поверку на ту где "устраняется" и остальную. А размер передается в при любой из них. Единицу определяют на первичном эталоне единицы. Эталон хранят. Есть даже должность такая - ученый хранитель первичного эталона. Вопрос не об этом, а о: СИ хранит размер, поэтому размер от СИ не может не зависеть. В чем принципиальное отличие? Отличие в том, что РМГ 29-99 термин "ошибка" не устанавливает и определения ему не дает. СИ ошибаться не может. Иначе это уже не СИ. Есть 4.1 единица измерения физической величины; "Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин". Есть только один термин с наименованием "размер единицы величины" 4.12 размер единицы физической величины; "Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений". Средство измерений воспроизводит или хранит, обеспечивает фиксацию размера и визуализацию "количественного выражения". Об этом и определение: А по соглашению принимают явно не размер.

В определении понятия "измерительная задача" есть все что требуется чтобы определить значение: процедура - измерение, требования к точности, условия. И нет слова "проблема". Зачем чего-то менять? Измерение - это определение значения величины. Таким образом, чтобы измерить надо измерить. Измерение - это часть измерительной задачи. В определении понятия "измерительная задача" значение определяют". В определении понятия "измерение " значение получают. Это о разном. А вот, это проблема. МЭ, выбор СИ. Вы противоречите РМГ 29-99. В этом метрологический смысл поверки. Поэтому иерархические схемы называются поверочными. Единицу определяют. Размер единицы хранят СИ. В КП нет ошибок. В КП есть погрешность. СИ может "думать" одно, а "показать" другое. Если разность между "думать" и "показать" не превышает установленную погрешность пользователь воспринимает "думать" как "показать". С Ваших слов: ошибка в норме - значит ошибок нет. Сами поймете, что это даже не глупость, а какое-то психическое отклонение, или объяснять надо? "6.2 средство измерений Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени". Погрешность в норме - размер фиксирован ("неизменен"). Это КП.

Чушь. Выполняют задание, а не задачу. Вроде по-русски написано "Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений" Для того чтобы определить значение необходимо выполнить измерение, обеспечив при измерении "требуемую точность" и соответствующие условия. Все это действия. Действия выполняют. Если Вы не видите проблем, это не значит, что их нет. Проблемы скрываются в условиях измерений и в требованиях к точности. В зависимости от допуска выбираете средство измерений. Обеспечиваете условия измерений, при которых для данного средства измерений нормирована погрешность. Еще проблемы есть? Вы ставите в зависимость фиксированность размера единицы от того, находится или не находится погрешность СИ в установленных границах. Трудно сформулировать что-то более глупое. Размер единицы никак не зависит от погешности СИ. Его передают от первичного эталона средству измерений сверху вниз, согласно устанавленной иерархии средств. По ходу передачи накапливается ошибка. 12.21 передача размера единицы "Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке " Поверка - процедура контроля погрешности. Погрешность в норме - размер фиксирован. И никаких ошибок. Ударьте меня по спине, а то я поперхнулся, прочитав это. Лучше изучите процедуры выбора средств измерений. СИ хранит единицу с ошибкой, т.е. например думает, что хранит метр, а на самом деле хранит 0,999 метра. Важно чтобы СИ "размышляло" в пределах установленной погрешности, тогда хранить оно будет метр.

Задача по математике и измерительная задача - вещи разные. Значение физической величины "мысленно" не достигнешь (в КП). Поэтому измерительная задача это при этом это часть процесса Измерительную задачу выполняют. Для достижения цели в условиях проблемной ситуации необходим творческий подход. Назовите "проблемную ситуацию" при измерении длины болта. Все примеры из Википедии к измерительной задаче отношения не имеют. (Проблема с греческого - задача). Похоже, что Вы перегрелись. Погрешность у разных средств измерений разная. Если поверить Вам, то получается, что размер единицы не фиксирован, а изменяется в зависимости от выбранного средства измерений. Похоже Вы плохо прочитали Важно то что размер фиксирован - погрешность средства измерения не выходит за установленные границы. Размер единицы (погрешность средства измерения) играет роль при выборе средства измерений для конкретной измерительной задачи: "измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений". Для каждой задачи - свой фиксированный размер. Вы путаете причину и следствие. Главным условием измерения в КП является "применение технических средств хранящих единицу величины", т. е. фиксированный размер. Не будет таких технических средств - не будет ничего.

"согласно международным стандартам задача: деятельность, необходимая для достижения некоторой цели[2]; требуемые, рекомендуемые или допустимые действия, направленные на содействие достижению одного или нескольких результатов некоторого процесса[3];" "Процесс (лат. processus «продвижение» от procedere «двигаться вперёд») — совокупность действий". Задача выполняется путем измерения. Измерение: "Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины". Какой-такой творческий подход? Это требования к процессу Это не требования, а условия. Есть требование к наличию "требований к точности." Есть требования к условиям - только в "данных" и никаких других. Оба требования определяет КП. Для изменения статуса достаточно сменить обложку. Это к "1 РАЗРАБОТАНЫ Всероссийским научно-исследовательским институтом метрологии им. Д.И. Менделеева Госстандарта России ВНЕСЕНЫ Техническим секретариатом Межгосударственного Совета по стандартизации, метрологии и сертификации 2 ПРИНЯТЫ Межгосударственным Советом по стандартизации, метрологии и сертификации (протокол N 15 от 26-28 мая 1999 г.)" Все просто: "4.12 размер единицы физической величины; размер единицы "Количественная определенность единицы физической величины, воспроизводимой или хранимой средством измерений. Примечание — Размер единицы, хранимой подчиненными эталонами или рабочими средствами измерений, может быть установлен по отношению к национальному первичному эталону. При этом может быть несколько ступеней сравнения (через вторичные и рабочие эталоны)" Размер единицы определяется погрешностью средства измерений. Фиксируют размер при УТ. При поверке его контролируют согласно ГПС. Отсюда и КП.

Не смешите Википедию. Согласно определения, измерительная задача - процесс. Приказ о безусловном выполнении процесса - требование. Это требования к процессу, обусловленные КП. Это не значит, что его нет. См. определение значения. Есть понятие magnitude В КП понятие "размер" "сократится" не может. Он основа КП. Нет. Тогда назовите причину измерения одной физической величины - диаметра, в единицах другой физической величины - длины. Возникла причина для измерения статуса документа. "Эволюция" имела определенное направление, пересмотр в любом случае "догонял эволюцию". Их нет Вы наверное слишком поздно обратили внимание на эту тему. А может быть просто слепы и глухи. В России нет КН, поэтому не о чем спорить. За пределами России нет КП, поэтому не о чем спорить. Может. Поэтому значение выражает размер. Единица - это величина фиксированного размера. Величине "присущ" размер. Сравниваются размеры. Это основа КП.