Metrology1979

Определение термина "физическая величина" в ГОСТ и РМГ практически идентично, при этом ГОСТ 16263-70 имеет следующее пояснение: "3. Не следует применять термин "величина" для выражения только количественной стороны рассматриваемого свойства, например, писать "величина массы", "величина давления", "величина силы" и т.д., так как эти свойства (масса, давление, сила) сами являются величинами. В этих случаях следует применять термин "размер величины" Стандарт имеет следующее, абсолютно внятное, определение: Размер величины: Количественное содержание в данном объекте свойства, соответствующего понятию "физическая величина"" Сравните с РМГ 29-99: 3.3 размер физической величины; размер величины "Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу" Имеется ввиду то же самое, но с внятностью проблемы Первичен объект. Объект имеет свойство - величину. Объект устанавливает количественное содержание величины.

Измерительная задача - это требование выполнить измерение в указанных условиях с указанной точностью. Только и всего. Какое отношение термин "измерительная задача" имеет к решению вопроса о том, что измеряется, величина или размер? Задача - не требование. Задача заключается "в определении значения". Значение - "выражение размера". Результат измерения - значение. Значение- выражение размера. Значение получают путем измерения. Да. В единицах длины. Ничего не смущает? Большая российская энциклопедия: ФИЛОСО́ФИЯ (греч. φιλοσοφία, букв. – лю­бовь к муд­ро­сти; от греч. φιλέω – лю­бить и σοφία – муд­рость), фор­ма ра­цио­наль­но-тео­ре­тич. мыш­ле­ния, имею­щая сво­им пред­ме­том ис­сле­до­ва­ние пре­дель­ных ха­рак­те­ри­стик бы­тия, взаи­мо­от­но­ше­ния че­ло­ве­ка и ми­ра. К та­ко­вым от­но­сят­ся во­про­сы о пер­во­на­ча­лах бы­тия, о воз­мож­но­сти дос­ти­же­ния ис­ти­ны, о сущ­но­сти до­б­ра и кра­со­ты, о про­ис­хо­ж­де­нии и на­зна­че­нии че­ло­ве­ка, а так­же о смыс­ле его ин­ди­ви­ду­аль­но­го су­ще­ст­во­ва­ния как лич­но­сти. Об этом в другой форум Судя по тому, что пока был СССР к содержанию стандарта претензий не было - да. Я понимаю людей, которые верят в возможность существования идеала, но не понимаю тех, кто утверждает, что существующее идеально. Практика - критерий истины. 21 год без претензий. Поэтому: "Эволюция в трактовке неопределенности измерений от Концепции ошибок (которую иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения) к Концепции неопределенности повлекла за собой пересмотр некоторых связанных понятий, содержащихся во втором издании VIM." Их нет

"5.18 измерительная задача Задача, заключающаяся в определении значения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измерений" Что выражает значение? Похоже, что Вас зациклило. "5.19 объект измерения Тело (физическая система, процесс, явление и т. д.), которое характеризуется одной или несколькими измеряемыми физическими величинами. Пример — Коленчатый вал, у которого измеряют диаметр;" Диаметр - физическая величина? В единицах какой величины выражается результат измерения диаметра? Точно зациклило. Если не о метрологии, то о чем? И, что из этого? Вы хотите сказать, что первый же терминологический стандарт оказался идеальным? Судя по тому, что пока был СССР к содержанию стандарта претензий не было - да. Разработчики VIM считают иначе. Вы уверены? Вы думаете что там где применяют VIM есть споры? Это, скорее, к РМГ 29-2013.

Так о том и речь. Поэтому высоты у болта нет Единица величины. И, какой из этого я должен сделать вывод? Естественно не определяет. Это общефилософский подход. Речь идет о метрологии Общего терминологического документа в СССР до данного стандарта не было. Не соглашусь. В идеале терминология должна быть едина для всех концепций. Просто сейчас она рассыпалась. Но со временем подберут термины с определениями, которые будут подходить к обеим концепциям. Все проще. VIM - терминология КН.

Там еще много чего сказано. Есть про техническое средство хранящие фиксированный размер величины. Есть про количественную определенность величины - размер. Есть про результат измерения - выражение размера. Уже договорились. У болта есть длина стержня. Высоты нет. Речь идет о термине "единица величины" "Сейчас к философии относят: метафизику, эпистемологию, логику, этику, эстетику, социальную и политическую философию и философию науки. Те области познания, для которых удаётся выработать ясную и работоспособную методологическую парадигму, выделяются из философии в научные дисциплины," Метрология - это научная дисциплина. Напомню, что в 1970-м году никакого СНГ не существовало. Утверждать, что терминология сложилась в СНГ, значит отрицать весь предыдущий опыт. Страны СНГ это республики СССР. Там и сложилось. На базе ГОСТ 16263-70. Термины определяют люди с учетом принятой концепции измерений. Естественно. До смены концепции. При смене концепции терминология меняется.

Здесь не может быть личного мнения. Так утверждает КП. От этого длина стержня высотой не станет. Это тоже РМГ РМГ этого не предполагает Естественно не определяет. Это общефилософский подход. Речь идет о метрологии Для РМГ 29-99 использовались ГОСТ 16263-70 и VIM2. Принцип "навека" это сохранение "преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов". Систему терминов в СНГ определяла КП. Поэтому

5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение de Messung en measurement fr mesurage Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины. Для ответа на вопрос важно что выражает значение (результат измерения). Это был бы уже не болт В РМГ 29-99 одно 3.1 физическая величина; величина; ФВ de physikalische Grosse en physical quantity fr grandeur physique Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. П римечание — В «Международном словаре основных и общих терминов метрологии» (VIM—93) [1] применено понятие величина (измеримая), раскрываемое как «характерный признак (атрибут) явления, тела или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно» "Для каждого понятия установлен один термин, имеющий номер терминологической статьи. Значительное число терминов сопровождено их краткими формами и (или) аббревиатурой, которые следует применять в случаях, исключающих возможность их различного толкования". Один термин - одно определение. См. выше РМГ этого не предполагает Разработчики РМГ несомненно анализировали все предыдущие терминологические документы в области метрологии, но утверждать, что какой-то из этих документов является первоисточником (абсолютной истиной, заложенной изначально) для РМГ - это неверно. В СССР (позднее РФ) других "терминологических документов в области метрологии" просто не было. Термины величина и размер с соответствующими определениями (основа КП) - это ГОСТ 16263-70.

Чего же проще: измерение - "получение значения", значение - "выражение размера". Это "позиция КП". Благодаря этой "договоренности" появилось изделие "болт" В РМГ 29-99 одно Единица величины. Это роль значения. Составители РМГ так не думали. Не наводите напраслину на разработчиков РМГ. Я не думаю, что Вам известно, что они думали. Первоисточник -"то, что дает начало чему-либо, является основой чего-либо" Все меняется. По разным причинам.

"значение величины: Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц" Вы ничего другого значением выразить не сможете (в КП). У болтов высоты не бывает. Есть длина стержня. "общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них". Сколько объектов, столько количественных индивидуальностей. Аббревиатура "СИ" для системы единиц установлена постановлением правительства. В этом роль ссылки в результате измерения. Составители РМГ так не думали.

Нужно было сменить статус документа. А копия, как известно, не оригинал. У меня давно возникло сомнение в том, что я общаюсь с человеком, отвечающим за свои слова. ГОСТ документ СССР, РМГ 29-99 документ межгосударственный или Вы сомневаетесь?

Количественная определенность длины присущая болту Представьте себе болт не имеющий длины. "Величина: Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них". А как же "количественная индивидуальность" длины. атрибут=оценке? Принимают решение. О средствах измерения речи не было. Сопоставимость результатов - цель принятия Международной системы единиц (СИ). О цели измерений речи не было.

Количественная определенность (размер). Размер не может определять длину, поскольку размер - это определенность длины. Если речь идет об определении длины в количественном отношении и количественной определенности (в противном случае Ваше утверждение не имеет смысла), зачем что-то определять, если для этого чего-то уже имеется количественная определенность. Достаточно эту количественную определенность (размер) выразить значением и получить результат измерения. Естественно в КП. И не получится. Примените "техническое устройство" "5.1 измерение физической величины; измерение величины; измерение Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины...". В КП по другому никак. Нужно было сменить статус документа. А копия, как известно, не оригинал. свойство - атрибут, свойственно - оценка. Это о разном.

Количественная определенность (размер). Некое количество длины, присущее болту. Значение не является свойством. Этого никто и не утверждал. Являться свойством и быть свойственным - это о разном Приберегите эти цитаты для темы "История метрологии". И РМГ 29-99 и ГОСТ 16263-70 - это все история. История, как известно, может быть написана по разному. ГОСТ, в данном случае, первоисточник. Что-то я не припомню, когда мы об этом говорили. Напомню И только?! Это основа организации измерений. Нет. Просто обеспечение сопоставимости цель принятия СИ.

"величина; Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов". (РМГ) длина - свойство в качественном отношении общее то, что определяет длину в количественном отношении Результат - значение (число и ссылка). "Принадлежать - быть свойственным чему-либо". В КП до измерения у болта есть только "количественная определенность" Это Вы сами придумали? Я бы сказал, что это оценка. Только слово "получают" надо заменить на слово "выбирают" и, чтобы обнаучить, слова "группа значений" заменить на слова "генеральная совокупность значений". ГОСТ 16263-70 "Метрология. Термины и определения". Может и измеряли, но не в КП. В КП измеренире без СИ невозможно по определению. Разговор о сопоставимости и Международной системе единиц (СИ).

Измеряли и до СИ

Зачем Вы мне рассказываете о том, что такое "значение величины", если я Вас об этом не спрашивал и почему не отвечаете на поставленный мною вопрос? Только не отвечайте мне: "Потому, что гладиолус". Такие вопросы не могут возникнуть, если внимательно прочитать РМГ. Величина - длина, количественная определенность величины (длины) присущая болту - размер, выражается размер - значением (числом и ссылкой). Глагол "принадлежит" имеет не одно значение значение длины болта - числовая характеристика Спектакль продолжается. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему, Я Вам про значение величины, а Вы мне про результат измерения. 1.19 (1.18) значение величины число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины (VIM) означает два разных результата. Отражается это числом. 10 метров и 1м - это два разных значения, а не два разных результата. Два разных значения откуда-то берутся. Наблюдение не заканчивается пока не проведен отсчет. Отсчет без наблюдения провести невозможно. Но отсчет наблюдением не является Это сути не меняет. Наблюдение при измерении: Экспериментальная операция, выполняемая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совместной обработке для получения результата измерения

"3.4 значение физической величины; Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц" Так считает РМГ Все ранее сказанное верно (в соответствии с РМГ 29-99). Длина болта выражается числом и ссылкой, которые вместе имеют наименование в соответствии с п.3.4 РМГ. Длину болта никто "величиной" не называл. У всех болтов есть длина. У длины всех болтов есть "количественная определенность" - размер. Результат измерения (число и ссылка) принадлежит конкретному болту и является его характеристикой. Нет. Просто обеспечение сопоставимости цель принятия СИ. "Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины" а, вообще: "набор значений величины", Поэтому не знают. Изначально означает два разных результата. Отражается это числом. Наблюдение не заканчивается пока не проведен отсчет. Отсчет без наблюдения провести невозможно.

"ГОСТ Р 59604.5-2021 Система аттестации сварочного производства. Часть 5. Аттестация сварочного оборудования. Правила" - отменен В международной практике есть IEC 60974-14(2018) Arc welding equipment - Part 14: Calibration, validation and consistency testing Оборудование для дуговой сварки. Часть 14. Калибровка, валидация и проверка на совместимость

Длина болта - это величина. Размер и величина - это разные понятия. Величина - длина. (В КП). Число и ссылка - это значение величины, а не величина. Естественно, это "Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц" Длина болта - это не характеристика, а свойство болта. Свойство болта - длина. У каждого болта свая длина. А это : "Характери́стика (от др.-греч. χαρακτηριστικός «отличительный») — совокупность отличительных свойств кого-либо или чего-либо". Было бы удивительным, если бы у болта было бы чужое свойство. Свойство тут не причем. И только?! Это основа организации измерений. А в ввиде ссылки без числа - бывает. РМГ и VIM этого не знают Два разных результата могут иметь и одно и то-же числовое значение. Ну и что? Ничего. Это не противоречит тому, что сказано. Вы научились цитировать, но не научились читать и понимать то, что цитируете. Вы можете выполнить сколько угодно операций, пока не выполните отсчет и все это будет наблюдение. При таком взгляде, многократность наблюдений (без отсчета) ничего не добавляет, а только свидетельствует о том, что вы не владах с собой. Наблюдение не закончено пока не выполнена цель наблюдения - не проведен отсчет (см. определение). отсчет Фиксация значения величины или числа по показывающему устройству средства измерений в заданный момент времени.

РМГ 29-99: "С помощью измерительного прибора сравнивают размер величины, преобразованной в перемещение указателя, с единицей, хранимой шкалой этого прибора, и проводят отсчет". Измерили длину болта (размер величины присущий объекту). Получили число и ссылку- длину болта. Длина болта -характеристика болта. У каждого болта своя длина. Ссылка обеспечивает сопоставимость. Результата измерений в виде числа без ссылки не бывает. означает два разных результата. Отражается это числом. РМГ 29-99: "5.14 наблюдение при измерении; Операции, проводимые при измерении и имеющие целью своевременно и правильно произвести отсчет". Могут.

Размер - это не свойство. Свойство - величина. Величина: "Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них". Есть величина - свойство в количественном отношении индивидуально для каждого объекта. Есть количественная определенность величины присущая конкретному объекту Размер это характеристика определяющая свойство конкретного объекта. Метр - это ссылка? 10 метров и 1м "это две большие разницы". Ссылка одна и та же Про потребности речи не было. "возможность - условие или обстоятельство, позволяющее сделать, осуществить что-либо". Потребность определяет возможность, не наоборот. ГОСТ 8.207-76 больше не действует. Были ошибки, они исправлены при разработке нового стандарта. Зачем вспоминать былое? Надо использовать действующие стандарты. ГОСТ 8.207-76 это классика КП. Есть его новая редакция ГОСТ Р 8.736—2011 - сделан по "принципу РМГ 29-2013".

Думаю, что нет. Оценка - это действие. И, как я уже сказал, термин "оценка" может быть понят и применен абсолютно по-разному.

Число свойство не отражает. Свойство отражает ссылка, но только в КН. Если есть "количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу", то это свойство этого объекта (см определение термина "свойство"). Без числа ссылка ничего отразить не может. Если это деятельность достаточна чтобы "обеспечить возможность", а возможность обеспечивает потребность, то желания не появится. "2.2. За результат измерения принимают среднее арифметическое результатов наблюдений, в которые предварительно введены поправки для исключения систематических погрешностей". Если результат измерений представляет собой оценку, то оценка часть измерения.

Значит число и ссылка в результате измерения их устраивают. Число и ссылка присутствуют в результате измерения полученным с применением любой концепции. Вопрос в том насколько адекватно число отражает свойство. "Метрологическое обеспечение - установление и применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для достижения единства и требуемой точности измерений". (ГОСТ 1.25-76) Приведенное Вами определение термина как-то противоречит тому, что я сказал? Если "обеспечить возможность" это то нет. В КП этот инструмент не применяется. ГОСТ 8.207-76: вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата наблюдения; вычислить оценку среднего квадратического отклонения результата измерения; ГОСТ Р 8.736-2011: 3.4 неисправленная оценка измеряемой величины: Среднее арифметическое значение результатов измерений величины до введения в них поправки в целях устранения систематических погрешностей. 3.5 исправленная оценка измеряемой величины: Среднее арифметическое значение результатов измерений величины после введения поправки в целях устранения систематических погрешностей в неисправленную оценку измеряемой величины.

Значит число и ссылка в результате измерения их устраивают. "Метрологическое обеспечение - установление и применение научных и организационных основ, технических средств, правил и норм, необходимых для достижения единства и требуемой точности измерений". (ГОСТ 1.25-76) оценка - это инструмент