Виктор

Вот вносят изменения в закон, порой по разным мелочам, а серьёзные недостатки, позволяющие произвольно трактовать положения закона остаются. Вот в законе о техническом регулировании эту проблему решили: «Декларация о соответствии и сертификат соответствия имеют равную юридическую силу и действуют на всей территории Российской Федерации в отношении каждой единицы продукции, выпускаемой в обращение на территории Российской Федерации во время действия декларации о соответствии или сертификата соответствия, в течение срока годности или срока службы продукции, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации.» Почему в Росстандарте не могут это сделать?

Марсель Хасанович! Ежели представится возможность - полистайте прилагаемую записку. Эта записка была написана на скорую руку более 20-и лет назад. Но, как мне кажется, и сегодня не потеряла своей актуальности. Может быть, Вы здесь найдете что-то новое и полезное, в т.ч. и к вопросу "о погрешностях измерений". Вот в привёдённом документе замените 1 % на 0.05 % и получите истинную погрешность измерения разности расхода вашим РППД 2.5 %. А 0.0003 % это кажущаяся погрешность, возникающая благодаря одинаковой систематической погрешности по величине и знаку при измерении в прямой и обратке. Я правда в 0.05 % тоже сомневаюсь. Хотелось бы видеть не эти таблички, а реальные документы ОТ на расходомер с 0.05 и методику измерений, которую вы выкладывать не хотите. И почему молчат наши гуру в в «области погрешностей» и «области теплотехники».

Конечно, понимаю. Очень хорошо понимаю, что финансовый эффект в 19,1 млн. руб за месяц для ОДНОЙ магистрали - это ежели по самым осторожным оценкам (т.е. погрешность обычных расходомеров принята равной недосягаемо малой величине в +/-1%). На самом деле денег профукивается (или наваривается - это как лягут размеры и знаки фактических ошибок) гораздо больше. Ибо всем метрологам понятно, что "обычных" бесповерочных расходомеров (врезных, накладных, погружных и т.д.) с погрешностью в +/-1% НЕ БЫВАЕТ. Чтобы им БЫТЬ, ДОЛЖЕН БЫТЬ ЭТАЛОН. Аксиома, не требующая доказательств. Так что можно утверждать, что всё у нас хорошо. И будет еще лучше. (Хочется сильно на это надеяться). А пока ради интереса взгляните на прилагаемую картинку. Здесь для той же открытой магистрали Ду1200 для визуального сравнения показаны графики изменения во времени допускаемых погрешностей измерения подпитки магистрали (Мп = М1-М2) для случая применения двух пар расходомеров - обычных и дифРППД. Все четыре расходомера имеют одинаковую погрешность (+/-1%). Краткие комментарии к сюжету - на картинке. Вы меня не понимаете (или не хотите понять). Эта погрешность измерения разности не соответствует действительности и её действительная величина (во всяком случае в расчётном виде) больше чем погрешность измерения расхода в прямой и обратке. Вы измеряете обе величины одним и тем же расходомером поэтому систематической погрешности в результатах измерений нет (реально она присствует), а случайная погрешность, которая по-видимому здесь и так не велика уничтожается большим числом измерений.

Про стоимость мы вроде уже поговорили, а вот эффективность применения ДИС на тепломагистралях действительно запредельная. Для примера - две картинки. На рис. 1 показан режим работы открытой тепломагистрали Ду1200 с нагрузкой выше среднего (это 4-я по мощности наша магистраль). Предположим, что на выводе этой магистрали последовательно установлено два узле учета. Первый - на базе классических расходомеров (неважно, какого типа) с допускаемой погрешностью +/-1%. Второй - это ДИС на базе дифРППД. Погрешность дифманометров на рабочих расходах тоже в среднем равна +/-1%. Т.е. в обоих УУ погрешность расходомеров абсолютно одинакова. Вопрос: какую финансовую выгоду (экономический эффект) даёт замена обычных 1-процениных расходомеров на равноточные дифРППД? Иными словами - сколько стОит (в тоннах, гигах, процентах и рублях) выигрыш в точности учета теплоносителя и тепловой энергии при замене обычных расходомеров на дифференциальные? Ответ на этот важнейший вопрос содержится в таблице (см. рис. 2). Тут многое понятно без пространных комментариев. Если потребуется пояснения по отдельным позициям, то я непременно поясню. А главный итог оценки эффективности применения ДИС вместо обычных расходомеров таков: повышение точности учета стОит более 19 млн. руб. за месяц. На мой взгляд, при такой огромной эффективности вопрос "ставить или не ставить ДИС" просто отпадает. Что за эталонные значения на графике, откуда? Чтобы сравнить результаты учета, добытые парой обычных расходомеров и парой дифРППД, необходимо этими двумя парами измерить одни и те же расходы (массы М1 и М2). Понятно, что в трубах Ду1200 при расходах 8 - 10 тыс. т/ч у нас нет эталонов, внедрённых в эти трубы. Поэтому за эталонные часовые массы М1э и М2э принимаются данные часового архива, накопленные тепловычислителем за какой-то период времени. Очевидно, что эти массы М1э и М2э на самом деле не являются истинными (эталонными). Но для сравнения метрологических показателей пары обычных р-ров и пары дифРППД не принципиально, являются ли эти М1э и М2э истинными - важно то, М1э и М2 измеряются двумя способами. В данном случае на этой магистрали вот уже 5 лет ведут учет прекрасные РППД (лучшие расходомеры из нам известных), и М1э и М2э довольно близки к истинным массам. Но тут (как и везде) всегда имеется рассогласование погрешностей, что неизбежно приводит к ошибке измерения подпитки того или иного размера и знака. И вот мы берем две пары расходомеров с доп. погрешностью +/-1% каждый и начинаем измерять заданные М1э и М2э. Результаты этих сравнительных измерений приведены в таблице. Если необходимо - я прокомментирую содержимое этой таблицы. Ну, а главный результат замены обычных расходомеров на дифРППД приведен в последней строке таблицы. С какого тепловычислителя непонятно, но судя по тому как близки его результаты к РППД, это тот на который попадают результаты с РППД. Вы хоть понимаете, что все ваши миллионы рублей это результат точного измерения разности расходов и которого в самом деле нет.

И где вы их увидели?

Вы ёщё забыли сказать про качество выпускаемой НД.

Аналогия не верная. Дифманометр измеряет только разность давлений и измеряет значительно точнее, чем это делали-бы два манометра. Здесь этого нет, а точность разности кажущаяся. Виктор, мне кажется эффект всё таки есть. По сути своей мы измеряем два параметра почти двумя расходомерами (можно было бы сказать, что двумя, если б переставлялись не только дифманометры, но и СУ). Таким образом вероятностное значение погрешности фактически сокращалось бы на корень из двух, но здесь как Вы заметили, есть ещё влияние СУ. Какой реально эффект - сказать трудно, представленные цифры по влиянию СУ мне кажутся недостаточными - ламинарность потока из-за небольшого отколотого кусочка почти не нарушается, средняя величина диаметра тоже почти не изменилась. Да тут классический случай некоррелированных погрешностей и суммарная погрешность измерения разности масс равна корню квадратному из суммы квадратов погрешностей каждого канала. При малом отборе из системы она может быть значительно выше величины отбора. И уменьшить её можно только установив более точные расходомеры.

Недавно получил Свидетельство о УТ. Приказ вышел через две недели после получения документов Росстандартом. Похоже процесс наладился. (Правда на месте я не сидел).

Аналогия не верная. Дифманометр измеряет только разность давлений и измеряет значительно точнее, чем это делали-бы два манометра. Здесь этого нет, а точность разности кажущаяся.

Виктор! Вы уже пытаясь найти какойто подвох...переходите в противоречие самому себе. Прочтите еще раз что Вы написали (я выделил!) То погрешность 0.000, то всегда больше??? Где вы видите «погрешность 0.000»? У меня «разность масс будет 0. 000….», добавлю, измеренная таким способом.

А чего интересного, Василию Ивановичу так и не смогли объяснить, что он не прав. Трудно объяснить что-то, когда вопрос до конца не понят)) Здесь на подобный вопрос десятки раз отвечали и комментарии специалистов вам предлагали, но вы всеравно правы, так-как вы «заказчик».

Вы, по-моему заворожены такой точностью показаний разности масс на прямой и обратке. Я вам уже объяснил, что это возникает из-за того, что вы меряете обе величины одним и тем же прибором и даже если его погрешность будет 50 %, разность масс будет 0. 000…. Погрешность измерения разности масс всегда больше погрешности приборов, измеряющих массовый расход на прямой и обратке и в открытых системах вы измеряете расход горячей воды потребителем именно с такой погрешностью. Калибровка нуля во время измерений это здорово, а переключение дифиманометров с прямой на обратку не даёт выигрыша в точности и только вводит в заблуждение потребителя.

А чего интересного, Василию Ивановичу так и не смогли объяснить, что он не прав.

А то что не найдёте, выложите ещё раз.

Сейчас это называется калибровкой. Чтобы её делать не надо не обучаться, не аккредитоваться. Требованиями НД она не как не регламентирована.

В РФ тоже так.

Про стоимость мы вроде уже поговорили, а вот эффективность применения ДИС на тепломагистралях действительно запредельная. Для примера - две картинки. На рис. 1 показан режим работы открытой тепломагистрали Ду1200 с нагрузкой выше среднего (это 4-я по мощности наша магистраль). Предположим, что на выводе этой магистрали последовательно установлено два узле учета. Первый - на базе классических расходомеров (неважно, какого типа) с допускаемой погрешностью +/-1%. Второй - это ДИС на базе дифРППД. Погрешность дифманометров на рабочих расходах тоже в среднем равна +/-1%. Т.е. в обоих УУ погрешность расходомеров абсолютно одинакова. Вопрос: какую финансовую выгоду (экономический эффект) даёт замена обычных 1-процениных расходомеров на равноточные дифРППД? Иными словами - сколько стОит (в тоннах, гигах, процентах и рублях) выигрыш в точности учета теплоносителя и тепловой энергии при замене обычных расходомеров на дифференциальные? Ответ на этот важнейший вопрос содержится в таблице (см. рис. 2). Тут многое понятно без пространных комментариев. Если потребуется пояснения по отдельным позициям, то я непременно поясню. А главный итог оценки эффективности применения ДИС вместо обычных расходомеров таков: повышение точности учета стОит более 19 млн. руб. за месяц. На мой взгляд, при такой огромной эффективности вопрос "ставить или не ставить ДИС" просто отпадает. Что за эталонные значения на графике, откуда?

Если так рассуждать, как вы предлагаете, то при МПИ 1 год через каждые максимум 5 лет (минимум 1 год) всем будет необходимо покупать новые приборы, т.к. многие СИ не переутверждаются как тип, да еще и с тем же номером. На нашем форуме по поводу сроков утверждения СИ уже "не мало копий сломано". В Файлах выложена статья, где по этому поводу как раз даны разъяснения. И зачем мне счетчик который выпустили, а потом сняли с производства? Вы хотите сказать, что если у меня стоит счетчик 1960 года выпуска, и его срок в ГРСИ давно истек, то я могу его поверять придерживаясь интервалов поверки и использовать бесконечно пока он будет в классе? Да Вам это второй день не как объяснить не могут.

На самом деле ничтожно малое рассогласование показаний пары дифРППД в закрытой системе (или установленных на одной трубе последовательно) говорит об отсутствии рассогласования каналов измерения масс М1 и М2. Нет рассогласования - нет ошибки измерений разности масс при наличии утечек (в закрытых системах) или ГВС (в открытых системах). Мнение о том, что измерения выполняются "по сути одним и тем же прибором" - ошибочно. В подтверждение сказанному прошу смотреть иллюстрацию к работе пары дифРППД на тепломагистрали с заведомо нулевой утечкой. Здесь в рамках исследований свойств дифРППД частота перестановки ДМов была 1 раз в сутки. Хорошо видно, что в течение каждых суток (в течение одного цикла измерений) результаты учета ничем не отличались от тех, что мы имеем при классических измерениях. Т.е. пара расходомеров каждые сутки фиксировала или "утечку" в 12 т/ч, или "подпитку" в те же 12 т/ч. Т.е. тут в течение суток наличествует конкретное рассогласование ГХ расходомеров, что сегодня и искажает учет во всех без исключения узлах учета. Но в случае применения ДИС ошибка измерения разности масс с течением времени стремится к нулю. В данном узле учета среднее за три пары суток приведенное рассогласование М1 и М2 составило всего 0,0038%, или 114 кг/ч. А за месяц благодаря взаимокомпенсации случайных погрешностей это рассогласование будет ещё меньше... Что не может не радовать и метрологов, и "людей, сидящих на деньгах". В ваших графиках разобраться сложно, поэтому комментировать не буду. И система ваша хороша, особенно калибровка ноля, что позволило расширит диапазон измерений и их точность. А переключение дифманометров уменьшило погрешность дисбаланса практически до нуля. Но, повторюсь что совпадение расхода на прямой и обратке в закрытой системе будет даже если погрешность ваших расходомеров будет велика. Два раза задавал вопросы по диафрагме – молчите (наверное это главная тайна или трудность). Стоимость системы тоже наверное запредельная, раз вы её «не знаете».

В современной НД нет требований обязательности обучения персонала в «аккредитованной организации».

Отношение Виктора к ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006 не меняется. Если мы хотим аккредитоваться на поверку или калибровку, то для доказательства нашей компетентности мы должны внедрить систему менеджмента качества. А это можно только на основе 17025. Просто более подходящего другого стандарта нет. Если кто-нибудь разработает специальный стандарт только для поверочных/калибровочных лабораторий, докажет что он намного лучше 17025, и получит признание всех многочисленных международных организаций, то все перейдут на новый стандарт. Про калибровку. На конференции и в журналах говорят, что надо переходить на калибровку по-западному, но вряд ли в ближайшее время удастся внести такие изменения в 102-й ФЗ. А так документ на методики калибровок есть, и эксперт может потребовать методики калибровки с неопределенностями. Мы сертифицированы в СМК по ГОСТ Р ИСО 9001. Он не так тупо переведён, как 17025 и лучше вписывается в 102 ФЗ. Там не требуется калибровка всех СИ, а только там «где необходимо обеспечить законную силу результатов» (в принципе как в 102), упоминается, что такие СИ могут быть откалиброваны или поверены и не требует расчета неопределённости. Реальной пользы от этой сертификации я не вижу, но приходится, так как с этим сертификатом легче получать различные разрешения.

Мне почему-то кажется, что совпадение расхода на прямой и обратке в закрытой системе мало о чём говорит. При данной системе измерение происходит по-сути одним и тем же прибором и если он врёт, то врёт одинаково в обоих случаях и получается совпадение. Правда глаз эксплуатационников радует.

Говорят, что на НПК подчеркнули: 1. весь мир работает по 17025, и мы должны. Из НД, треб 14-ых Правил - почти все из 17025, 2. весь мир занимается калибровкой с неопределенностями, и нам всем надо к этому переходить. Весь мир это не аргумент для написания замечаний, замечания надо писать со ссылкой на НД, а здесь почти все голословные. А ПР выбраны те пункты, которые надо для поверочных лабораторий. 17025 вообще создавался не для поверочных лабораторий. А то у нас поверку совершенно не правильно обозвали калибровкой, а потом решили, что раз название подходит, то и к поверочным надо применять. Там под калибровкой подразумевается совсем другое.

Просто другого официального наименования у СИ нет. Если МС поверяет, то он работает по 17025; если нарушает 17025 принципиально, или по лени систематически, то должен быть лишен аттестата аккредитации. Да придирки это всё по Госреестру. Мы эту тему уже обсуждали и пришли к выводу что зачстую писать по Госреестру идиотизм, особенно когда проводят УТ группы СИ. А если не для группы, а конкретное СИ? По Вашему можно называть кому как взбредет в голову или все же должно быть единое требование? А ну как вдруг завтра их госнадзор накажет за применение не поверенных или не внесенных в госреестр СИ? Формальное право есть. Да и для группы не проблема, пишется как в ОТ с указанием модели. Да немалая часть СИ выписывается не по ОТ и не один инспектор не сделал замечания. Такого требования нет. А вы просто искали к чему придраться. Даже грамматические ошибки вставили. Не знаю уж как там с остальными нарушениями.

1. Таких законов нет и быть не может. Если весы утверждённого типа для динамических взвешиваний, то коммерческие взвешивания на их производить можно. 2. Таких пределов нет и в общем виде быть не может. а вот отраслевые или государственные нормы для отдельных видов работ существуют.