Виктор

COOOOL!!!! Чего только не напридумывают одни люди, чтобы другие прикрыли свою ж... Главное - сослаться на ЗАКОН. А что в нём написано, всё равно никто не читает; а если и прочтёт, то не поймёт. Закон "Об обеспечении единства измерений" - действует, а подзаконные акты - отсутствуют. Перечней - нет, порядок проведения испытаний в целях утверждения типа - "сырой". И рад бы исполнять Закон, но не известно как. Как в сказке: "Пойди туда - не знаю куда. Принеси то - не знаю что". Вот и выкручивается народ: Грустно всё это... Даже не помогает... Совет и был дан для прикрывания ж. Собственно и вопрос изначально заключался в этом. Вы совершенно правы, инспектора зачастую Закон толком не знают, знают они только отдельные пункты и на них ссылаются, независимо от того сырой закон или нет. есть подзаконные акты или нет. Что плохого в том, что такой перечень по предприятию будет составлен. Это гораздо лучше, чем работать без него или по советскому принципу «Все СИ в поверку». Плохой Закон или хорший, но его приходится исполнять. И это возложено на нас.

А вот когда Вам пришлют "Программу проверки соответствия ЮЛ критериям аккредитации и контроля качества поверочных работ выполняемых МС" и в ней будет пункт "Наличие перечня измерений..." я на Вас посмотрю. И ссылки на то, что нет "Перечня...", разработанного Минпромторгом, в зачёт не принимаются!!! Ну, про аккредитованные ЮЛ я не говорю, хотя в нашей аккредитованной лаборатории линейщиков я такого перечня не знаю.. Есть область применения, со списком конкретных СИ, которые имеешь право поверять, это да. Я имею ввиду что будет проверять инспектор, проводящий метрологический надзор на предприятии, если того, что описано в Законе в реальности не существует? я думаю, что если глубоко юридически копать, на данном этапе вообще государству надзирать нечего Некоторые ведомства выпускают и рассылают по предприятиям такие перечни. Если у вас такого, то составьте перечень на своём предприятии (с указанием позиций и типов СИ) и утвердите его Руководителем предприятия. В перечне сошлитесь на ФЗ № 102. Думаю инспектору этого будет достаточно. Если сумеете согласовать в местном ЦСМе, совсем хорошо

В условиях существующего на настоящий момент в вопросах метрологии правового бардака, вопрос неоднозначный. С одной стороны есть п.1 ст. 13 ФЗ-102, которая гласит, что СИ должны пройти перичную поверку до ввода в эксплуатацию (непонятно, является ли таковой поверка при выпуске из производства) Да, по-моему, всё понятно. « Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке». Раз написано перед вводом в эксплуатацию, то при выпуске необязательно. А вот, если строго следовать данному пункту закона, то перед вводом в эксплуатацию следует поверять ещё раз. Вот это вопрос. Что касается занесения в формуляр записи, можно написать самим примерно так: «Счетчики эл.энергии СЭТ-4ТМ.03 прошел поверку в (такой то организации) и опломбирован поверительным клеймом (таким-то), в соответствии с п. 1.7 ПР 50.2.006, удостоверяет его пригодность длшя применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений».

В двух словах не объяснишь, когда какой коэффициент брать. Тем более не специалисту. 0.95 подойдёт ости всегда, иногда с перестраховкой. Поэтому берите его.

Прошу прощения, хотелось бы тоже уточнить некоторые моменты 1. Насколько мне известно, масса парижского эталона никак не определяется! Это единственный эталон, значение которого проверить косвенными методами пока невозможно. 2. Плотность столба воздуха, насколько я понимаю, зависит не только от расчетного ускорения свободного падения(по широте), но и высоты над уровнем моря, температуры, и активности циклонов-антициклонов(барометрич. давление). 3. Если весы правильно откалиброваны правильными стальными гирями, то при покупке, к примеру, семечек, сена или бриллиантов потребитель находится в гораздо более выгодном положении, нежели при покупке, к примеру золота или урана. Ибо в первом случае, покупая продукт на вес, получает по массе товара несколько больше, чем масса эквивалентных стальных гирь, а вот во втором случае продавец оказывается в более выгодном положении, т.к. по массе отпускает меньше, чем по весу(если конечно, торговые операции проводятся не в вакууме) Вот такие пироги...с котятами. 1. Совершенно верно. 2. Давление столба воздуха здесь вообще не причём. Вследствие закона Паскаля он давит со всех сторон одинаково (в том числе и на низ чашки весов). Разница в весе тел одинаковой массы, изготовленных из веществ разной плотности возникает из-за разной величины выталкивающей силы, действующей в атмосфере. Величина выталкивающей силы, влияющая на резыльтаты взвешивания в Земных условиях (на единицу объема) зависит от плотности воздуха. Плотность воздух в основном зависит от давления и при точных взвешиваниях это учитывают. 3. Совершенно верно с учётом сказанного в п.2

Можете. если он утверждённого типа (находится в Госреестре). (Если в паспорте стоит дествительно клеймо поверителя, то он в нём находится). И большая просьба, не называйте измерительный инструмент мерительным.

Неужели непонятно, что выводят в основном с одной целью - для получения откатов.

Требований к содержанию и форме протокола поверки определяются МП на конкретное СИ. В протоколе поверки должны быть отражены все требования МП.

Что вы подразумеваете под «Независимая частная метрологическая служба». ЮЛ аккредитованных на право поверки много, если вы их имеете в виду. Независимым от Росстандарта невозможно быть поределению. Сертификата соответствия ISO 9001 сейчас получить может кто угодно.

А какие пределы измерений в ОП? Контрольная сумма это количеств бит в ПО. Оно изменилось или нет?

1. Состав системы, прописанный в «Описании типа» изменился и хотите вы или нет, вам придётся проводить процедуру утверждения типа по новой. 3. У вас новый массомер и другие пределы измерений и под него должна быть новая ПО с другой контрольной суммой. «Где-то в НД встречал такой пункт, что изменение в ОТ допускаются по согласованию с органом Ростехрегулирования если МХ при внесении изменений не меняется» Во первых МХ изменилось (пределы измерений). Во-вторых на это «Где-то» не надо обращать внимания. Сейчас Утверждение типа производится в соответствии с Приказом № 1081 Минпромторга, а в нём От не предусмотрено

Проведите аттестацию сотрудников в рамках аттестации рабочих мест внутри предприятия. Это можно сделать быстро. Если в состав аттестационной комиссии вы включите представителя местного ЦСМа, будет ещё лучше. А конкретного ответа вам сейчас не кто не даст. После выхода нового закона многое повисло в неопределённости. В том числе не ждите многого от Лахова. Ему тоже не на что опираться.

А как у Вас организован метрологический надзор? Есть ли у Вас инспекторы из состава МС, какие их полномочия? А при чем здесь надзор? Если не соблюдается график, я и без надзора прекрасно знаю, в каком подразделении завалялись неповеренные(некалиброванные) СИ. У вас тоже десятки тысяч СИ? Я что-то сомневаюсь.

Это откуда? А кто определит и, главное, затвердит МХ указанного канала? Зачем же тогда проводят испытания с целью утверждения типа АИСКУЭ и т.д.? Они уж точно состоят из СИ утвержденного типа! Измерительный канал, состоящий из СИ утвержденного типа, без испытаний с целью утверждения типа применять в сфере государственного регулирования ОЕИ нельзя! Отдельные СИ это одно, а они же в "куче" (ИК), это совсем другое. Читайте внимательнее главу 7 ГОСТ Р 8.596-2002 и, вообще, весь ГОСТ в целом. 1. Отдельно СИ, входящие в состав канал использовать не запрещено в СГРОЕИ. 2. Методика расчета МХ при проведении измерений несколькими СИ существует. 3. Вы ссылаетесь на документ необязательный к исполнению. 4. Вы ссылаетесь на документ, не относящийся к предложенному варианту. 5. Как я уже и указывал «Для более точного ответа недостаточно данных.» Быть может, предложенный вариант и не подходит.

Однозначно -да! 1. У вас изменилась аппаратная часть ИС:"установлена другая вторичка (с МХ лучше, чем в ОТ) и врезан дополнительный датчик температуры". 2. И программная часть ИС:" врезан дополнительный датчик температуры"- его результаты измерений учитываются в ПО, обслуживающем измерения? Для пререутверждения типа СИ достаточно одной из этих "таблеток"! Но возможно использование измерительного канала, если все СИ, установленные в системе утверждённого типа и производить поверку отдельных элементов системы. Для более точного ответа недостаточно данных.

Я уже говорил. что доклады не все. Некоторые в виде обзоров. Могу отправить только то, что есть в содержании. Запрета знакомить не было. К сожалению в этой теме отсканированный текст уже не грузится.

Официально вся процедура полностью по новой.

Что тут обсуждать. Сколько обсуждают Сердюкова, а толку. Сейчас Россия, не только страна откатов, а ещё и страна некомпетентных руководителей. Подумаешь, Главный метролог завод бывший коммерсант? Сейчас и в Директорах ЦСМ есть такие. Это тоже ерунда по сравнению с министром обороны и Директором атомной станции

Виктор, если можно, интересно бы глянуть доклады Новикова и Красовского, а также стендовый доклад Маскаева и Самойленко "Система измерения параметров потока". Как я уже отметил, имеются только некоторые доклады. Данных докладов нет. Главным образом полновесные доклады только сотрудников 32 ГНИИИ. Присылаю содержание сборника докладов. Там где одна страничка. только обзор, как правило. Маскаев Самойленко Сист изм параметров потока148.pdf Содержание 1-й части146.pdf Красовский147.pdf

Имеются некоторые доклады 8-я НТК МО обороны и безопасности в РФ Прорграмма 144.pdf

Да причем здесь машинка для счёта денег. Не дай бог кому-то придёт в голову считать её СИ. Речь идёт только о том, что СИ не всегда является средством, хранящим хранящее единицу физической величины,. Это относится к случаям, когда счёт идёт в «штуках» (импульсы обороты и т.п.), при измерении относительных единиц, а так же условных Шкал (А может и ещё где). По видимому разработчики РМГ 29 в какой-то мере и сами понимали это, но оторваться от единиц физических величии так и не смогли. А для чего тогда в определении СИ ввели такое примечание: «При оценивании величин по условным шкалам шкалы выступают как бы «средством измерений» этих величин». Правд при этом ввели новое понятие «Как бы средство измерения». su215 вы привели Выдержки из НД по Относительным единицам измерения. Но относительные единицы не несут в себе не какой физической величины. В самом деле, измеряй мощность двигателя хоть в ватах, хоть в лошадиных силах КПД останется той же величиной.

1. Никто и не говорил про передачу единицы измерения. Речь идёт о передаче единицы величины. И при измерениях оно происходит всегда. В этом физический смысл измерения. 2. Всегда, чтобы договориться, нужно попробовать понять собеседника. Для того, чтобы была вполне понятна Ваша позиция, дайте, пожалуйста, своё определение СИ, которое Вы считаете исчерпывающим. Может быть, мы говорим об одном и том же, это часто бывает. А зачем вам называть этот процесс измерений. Не всё можно подвести под однозначное определение. РМГ 29 в части определения СИ отменил ФЗ № 102. В ФЗ денно определение СИ и любое другое будет незаконно. Может как раз из подобных соображений и изменили определение СИ. Я уже устал приводить примеры когда при измерениях нет переноса не каких физических величин. Ответе пожалуйста какую физическую величину хранит вот этот эталон: http://www.vniiftri-irk.ru/category/etalonnaya-baza/gos-specialmiy-etalon-edinici-pronicaemosti-2/ И заодно уж поясните, что я не внимательно прочёл в ФЗ 102 и Положении о единицах величин. РМГ 29-99 - сборник основных терминов и определений метрологии. Его никто не отменял. В тех формулировках ФЗ, где, как Вы считаете, они противоречат друг другу, всегда можно сказать также, что определения одного дополняют определения другого. Может быть, в неточности формулировок вина авторов ФЗ, а может быть, они посчитали, что раз есть более полные определения в РМГ, то нет смысла загромождать закон. Чужая душа-потёмки. Прочитайте ещё раз внимательно ФЗ и Положение о единицах величин. А зачем вам называть этот процесс измерений. Не всё можно подвести под однозначное определение. РМГ 29 в части определения СИ отменил ФЗ № 102. В ФЗ денно определение СИ и любое другое будет незаконно. Может как раз из подобных соображений и изменили определение СИ. Я уже устал приводить примеры когда при измерениях нет переноса не каких физических величин. Ответе пожалуйста какую физическую величину хранит вот этот эталон: http://www.vniiftri-irk.ru/category/etalonnaya-baza/gos-specialmiy-etalon-edinici-pronicaemosti-2/ И заодно уж поясните, что я не внимательно прочёл в ФЗ 102 и Положении о единицах величин.

Причём здесь перепалки (да и банковская машинка тоже). Я пытаюсь объяснить участникам Форум, что при измерениях не всегда происходит процесс передачи единицы измерения и что определение СИ в РМГ-29-99 не является исчерпывающим. С точки зрения закона, если угодно su215, определение СИ в РМГ-29-99 незаконно. В ФЗ № 102 дано определение СИ и оно не совпадает с определением В РМГ. В том же Законе Ст. 27: «3. Нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации, а также метрологические правила и нормы, принятые во исполнение Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-I "Об обеспечении единства измерений", действуют в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону, со дня вступления в силу настоящего Федерального закона и до дня вступления в силу нормативных правовых актов Российской Федерации, предусмотренных настоящим Федеральным законом." А уж подзаконным актом РМГ для ФЗ 102 быть не как не может, так-как они вышли на 10 лет раньше. О приведённых примерах (их можно найти ещё много). Измерение твёрдости. Здесь мы не переносим не какой единицы системы СИ, а только условную шкалу. Почему мне в качестве аргумента преподносят реально измеряемые величины (давление, линейное перемещение), а не результат. Здесь мы не переносим не единиц длинны, не единиц давления. Или мы будем говорить, что при измерении температуры ртутным термометром, мы переносим коэффициент объёмного расширения ртути, а при измерении термопарой – термоэдс. Пример МКС-1501 вовсе не удачен. Он является СИ только в части дозиметра, а в части радиометра это индикатор (Определяет наличие Вета-загрязнения) и число частиц не меряет. И о измерителях числа оборотов. Измерение в Герцах справедливо только для периодических процессов. А если нет не какой периодичности, то нет и единицы Герца. Это часто встречается при учетах. И кстати в в данном случае какую единицу переносит Гц? По определению Гц = с-1; Но с-1 не равна Гц. .Например 1 Бк тоже равен с-1. И в том и в другом случае это число событий в единицу времени (оборотов, распадов радиоактивных атомов). Значит здесь мы опять не переноси не какой физической величины, подсчитываем всё те же так «штуки». Ну а новую тему начинать, здесь уже давно идет обсуждение. Первый раз что ли в корне меняем тему.

Не нужно утрировать. В данном случае пытался объяснить, что определение РМГ не является исчерпывающим, но, судя по реакции, кое-кто не понял, а кое- кто не захотел понимать.И не важно, где написано в РМГ (или в РГМ), Тут вы совершено правы. есть у меня такая привычка РМГ называть РГМ. Если объектом измерений являются денежные купюры, то какие свойства этих купюр измеряются с помощью счётчика денег? А какие свойства мы измеряем радиометром, только количество частиц. Ответа не жду. Уважаю любое мнение, но продолжать эту дискуссию желания не возникает. Простите. Это ваше дело, но не на один вопрос вы мне не ответили. Я не понимаю к чему эти рассуждения о спичечных коробках и монетах. Ответа не жду.

Может и неправильное, но документ есть, мы должны на него опираться, по крайней мере, пока не будет другого. А в законе совсем необязательно давать определения понятий. Потому что для этого есть подзаконные документы, как, например, РМГ 29-99.