kot1967

Причем в этом меня больше всего напрягает что перед гос. испытаниями прибор должен быть типа "полностью готов" (со всеми НД, дизайном и ПО). ИМХО производителю просто глупо и нерентабельно подготовить прибор готов к продаже, а потом ждать еще год для внесения в реестр, причем без гаранированного результата. А в кое каких братских странах нам вообще не внесли и не хотят......

Битрекс дело такое...... да вы и сами понимаете, вообщем я бы поверил.

Я не метролог, а пользователь, посему мои предложения таковы: 1. по моим данным ПО и его "взаимосвязь" с прибором находиться в стадии обсуждения, то есть что-то наверное будет, но не сегодня. При последних гос. испытаниях в графе "Наличие Программного Продукта" я просто поставил "есть" и все. Как я понимаю пока жестко никто ничего не требует, по крайней мере, для универсальных устройств (то иш вашего хроматографа). 2.Тут вопрос главный - вам поверка для чего нужна, если для себя то вообще не заморачивайтесь, если для инспекции какой, то из известных мне людей поверку ПО для хроматографа не проводит никто. У меня даже вопроса такого не возникало. Единственный гипотетический случай (мне такие неизвестны)когда к вам идет инспекция конкретно проверять ПО. Есть еще вариант, что у вас есть МВИ, где конкретно прописан «Мульти-хром» как СИ, и эта МВИ есть у вас в области аккредитации, но шойто таких МВИ я не припомню. Так что если жалко денег я бы поверять не стал, но никому об этом бы не рассказывал. По крайней мере на сегодняшний день, может что измениться см. п.1 тоды да. 3. Спасибо конечно но куда?

Тема про ПО и его поверку обсуждалась. Если бы я был САМЫМ главным метрологом я бы решил, что вполне разумно и достаточно было бы при утверждении типа собственно хроматографа (в ОТ) указать ПО такое-то (версия, название). Тогда при поверке СИ достаточно было бы установить только соответствие ПО указанному в ОТ. Может и у вас указано? Явно в комплекте, какая-то оболочка была. Как я понимаю сейчас МП хроматографа поверку ПО не предусматривает, с другой стороны как тогда получить выходной сигнал без ПО. Вообщем по формальному признаку я бы поверил и то и то. Два СИ – две поверки. ЗЫ Да, кстати не поделитесь МП на «Мульти-хром» (если она у вас есть Е-виде) уж очень хочется посмотреть на этот «опус». Спасибо заранее

Извиняюсь за , думал, что "вести с полей" будут полезны Тогда поясню немного (для Некролога) и все Разговор даже не о «подкрутке» чего-то, а скорее о градуировке уже поверенных СИ (надеюсь не надо тыкать пальцем каких именно). Получается некий черный ящик по измерению чего-то, но с ручкой. Ручкой можно выставить любые значения. Мало того, что такой прибор устраивает всех пользователей, так он еще устраивает все поверяющие органы, поверку проходит в любом случае, лишь бы работал. При операциях в расчете за товар это конечно косяк, а вот в собственной лаборатории это на мой взгляд норма ибо сам пользователь заинтересован в том что бы прибор показывал правильно. Для меня норма когда поверенный на заводе ареометр, калибруется заново и с вероятностью 50% на нем появиться надпись типа «к полученному значению прибавить 0,05» Ну а по теме мое мнение такое В любом случае испытания должны быть разумными с точки зрения объема и цены. Как в прочем и полученная МП. Значит индивидуальный подход?

Да не вопрос, например тот который купил партию приборов за бугром. Ну даже если простое производство, например человек "паяет" дешёвые Ph-метры, что он не может этого делать без климатической камеры и пробойной установки? Ну и хим.лаборатория вероятнее всего ему просто жизненно необходима. Не конечно можно все испытания делать на стороне, только к основной сумме сразу плюсуйте. Климатика + 30-40тыров ну итд И это с учетом того, что себестоимоть Ph-метра 4тыра, а цена продажи 5тыров. Такие дела.....

Да как вы не понимаете жизнь и метрология вещи абсолютно разные. В жизни знать «ошибку» СИ как правило не нужно, главное что бы СИ могло «вписаться» в эту жизнь. Я с этим сталкиваюсь каждый день, как это не печально…. В вопросу о необходимости утверждения типа Представьте ситуацию я продавец на рынке, у меня есть два варианта купить весы прошедшие все испытания, увешенные метрологическими регалиями и сертификатами. Цена - 1000р. И есть весы китайские без всего. Цена 100р. Выбор очевиден. Причем для обоих весов дальнейшие действия одни и те же - продавец берет весы и «подстраивает под свои гири». А весы за 1000р можно купить в подарок директору рынка (для организации периодических "проверок") Если вам не нравится такой пример возьмем пример более «цивилизованный» но по сути тот же. В нормальную (подчеркиваю) аккредитованную лабораторию покупается дозатор (поверенный есснно). Есть два варианта его использования 1. дозатор не используется в работе и красиво прибивается к стене поверх поверочного листа, чтобы радовать глаз аккредитующих органов, 2 дозатор реально калибруется на месте под себя. Такие дела….

1. Ладно будем надеятся на лучшее 2. Прикиньте сколько стоит "по честному" провести испытание производителю у которого кроме прибора нет ничего, и поймете что проще заплатить.

Я не ратую за абсолютную непогрешимость буржуйского подхода к СИ. Но напомню э\м безопасность (по их стандартам) – обязательна, НД (по их стандартам) обязательно, маркировка (по их стандартам) – обязательно. А что еще надо? Зачем нужно проверять какую-то метрологию, если все равно прибор при необходимости проходит калибровочную лабораторию. А если пользователь не ленивый он и сам откалибрует не хуже. Правда оговорюсь в кое-каких через чур «развитых» странах подходы более «бдительные», но все равно напрямую запретить продажу не смогут, скорее настоятельно порекомендуют пройти добровольную сертификацию там-то, или постоянные проверки как альтернатива. Вообщем ИМХО утверждение типа (по настоящему, а не на основе непонятных протоколов как сейчас принято) оставить для военных, ядерщиков, медицины итд. Для остальных метрологию убрать, правильность показаний СИ лежит на пользователе. Качество прибора контролирует некое «общество по защите прав потребителя». Типа того…. Ну а в части «помогает устранить совсем туфту» не надо плз, были бы деньги :'(

Да не вопрос , тока такое СИ никто не купит, испытания могут стоить дороже самого СИ. Это кстати и называется "рынок". По теме Давайте так – ну в некоторых (наверное, слишком развитых) странах нет никакого утверждения типа. От этого людям стало хуже? Что наше проведение «утверждение типа» (с учетом как они проводятся), гарантирует людям, что СИ будет показывать правильно? Да не в жизнь! Что у нас (в РФ) соответствие прибора метрологическим характеристикам является его конкурентным преимуществом при покупке? Ха-ха! Непонятно кому нужна эта метрология обычным людям? или самим метрологам? Воощем слишком далеки метрологи от народа. ИМХО давно бы уже «гармонизировались» с буржуйскими правилами для СИ, и не парили бы моск ни себе ни людям. Извините если что – наболело….

охохохо.... все хотят что-то контролировать, запрещать, разрешать..... А вообще утверждение типа давно пора отменить – это отрыжка совковского времени, ИМХО сертификата безопасности для СИ достаточно, а проверка метрологии – добровольно. Хотя такого "буржуйского метрологического беспредела" у нас не будет никогда, по понятным «политическим» причинам охохо....

Отправил ЗЫ А куда Самара исчезла или мне показалось

В Е-виде есть тока РЭ от производителя не думаю что оно вам понравится. Если устроит давайте мыло ЗЫ Посмотрел вашу локацию, ежели что с вас банка жигулевского

Тоже не согласен. То что шкаф поддерживает температуру во всем объеме с точностью 1 градус не значит, что он обеспечивает эту точность в "хитровыдуманной колбочке" из методики. Соответственно при аттестаци должна проверяться пригодность ИО к конкретным методикам и именно эти методики должны быть вписаны в аттестат. Думается обычно ИО покупается под конкретную задачу, а не под абстрактные ТУ в будущем. А коль все методики известны сразу их все и вписать, даже если у меня область акредитации из 1000 ГОСТов где используется сушильный шкаф. Вписать все! пусть даже это будет выглядеть весьма коряво и смешно.

Господа, что спорить, каждый волен выбирать свой путь. Мне кажется мой вариант разумен, хотя бы с точки зрения затрат. Причем выбор то небольшой - либо оформление аттестата это моя проблема (кстати «наши» просят за сушильный шкаф в районе 5-8 тыров). Либо это проблема продавца (мне ничего не стоит). Вот и решайте………. В принципе конечно можно деньги не считать (чай не свои кровные), но вся эта возня с местными ЦСМами требует еще и времени. И опять же не сложно сначала «согласовать» форму и алгоритмы аттестации с «аккредитующим органом» или что там у кого есть……

особенно если он выдан местным ЦСМ или аккредитованной метрологической службой предприятия ......Похоже нам везет на безграмотных проверяющих

Может все-таки нужна "аттестация рабочих мест". Тогда действительно к метрологии это отношения не имеет. ЗЫ Но аттестовать не мешало бы

2 Larisa Я вообщем вам намекал на то что уже сказали выше, нет зависимости между в какой форме "декларируются" характеристики устройсва и его предназначением. 2Kmax2000 Я не метролог скажу по-простому как пользователь. 1.К любому устройству должен прикладываться первичный аттестат. Данный аттестат оформляется продавцом. С представителем ГМС или без мне лично все равно, это проблема продавца, если нужен представитель - значит продавец должен его обеспечить (иначе п.4). Причем если требуется он сразу вписывает методику(и)требуемую покупателем. К аттестату должна быть приложена заводствая программа аттестатции где должгно быть прописано "как и чем". 2. Далее все следующие аттестаты оформляет пользователь по анологии с первичным. Где-то даже мне попадались на этот счет "директивы", что это делать должен именно пользователь. Без всяких представителей. 3. Если пп.1-2 соблюдены, то инспекционные контроли должны быть пройдены (у меня по крайней мере тфу-тфу). 4. Лично я, если продавец не может выполнить условия п.1 просто иду к другому. Такие дела....

2Kmax2000 Чем Вам принципиально мешает отсутствие официоза? Написать бумажку типа "к ГМС относятся" или даже "Положение" раз плюнуть Думаю не стоит будить лихо пока оно тихо... Тем более когда весовые категории разные.... 2 Larisa А у меня муфель (400С +\- 25)? А его куда

Господа, заметьте форум метрологический, соответственно и консультацию хочется метрологическую. У меня по сути один вопрос (хотя я его и разделил в первом посте). Мне нужно поверять прибор который измеряет показатель состава (не обязательно спирт). Мне нужен эталон для поверки. Что есть. Есть СИ которое по первых не измеряет этот показатель, а рассчитывает (хотя и очень точно), и более того не для всех объектов измерения. Есть МВИ с «коряво» регламентируемой и довольно большой (одного порядка с прибором) погрешностью. В любом случае это КХА что долго и сложно. Есть СО (очень дорогие), которые опять же не для всех объектов. Ну наконец можно самим делать АС (погрешность будет лимитироваться точностью весов) переводить их в СО, но эту процедуру я примерно представляю, МСИ здесь не прокатит, получать собственное право на изготовление ГСО конечно вариант, но хотелось бы что то попроще. Такие дела, буду, благодарен за совет. ЗЫ В принципе на спирт я присматривал, например вот такой агрегат, http://www.paar.ru/catalog_10.html Формально подойдет? ЗЫЫ(2Некролог, если интересно). Вообщем описанные вами «еффекты» в случае перегонки не лимитируют ошибку, по ГОСТам объект отгоняется до некого минимального объема, посему остаточный спирт небольшой, (хотя тоже есть). Но это в принципе можно учесть. Другое дело, что в упомянутых ГОСТах установки на уровне 60-70х, спирт в этом случае будет «сифонить» из всех дырок, кроме того в конечном счете там измеряется все равно плотность, никак не учитывая при этом сивуху которой немерено, и ГЖХ тут не поможет там погрешности вообще бешенные. В целом, конечно, все проблемы эти решаемые, было бы желание.

Дмитрий спсибо за ответ. 1. Крепости этанола нет . Этанол - это этанол. 2. Разговор идет про определениии концентрации спирта (крепости)в жидкостях. Если кроме воды и спирта (по умолчанию спирт считаем этанолом) в ней ничего нет это будет водно-спиртовый раствор. 3. Вообще-то я и имел ввиду данные ГОСТы - МВИ. В них описан процесс прергонки но ничего не сказано про количесвенные характеристики "переноса" спирта из исходного в конечный продукт, уверяю здесь не все так просто. 4. Про "как провести поверку без эталона", Вы меня удивляете, как я понимаю главное "что считать эталоном", а вообще самый простой способ - дать денег . Вообще спирт я привел как пример, тоже самое с определением углеводов, белка, жира итд итп

Дамы и господа Всем доброго времени У меня такой вопрос (точнее 3). Мне нужен эталон для поверки прибора, который определят показатели состава вещества, чтобы не вдаваться в софистику и для большей наглядности пусть этим показателем будет этиловый спирт . У самого прибора декларируется погрешность 5%. Вопрос 1: Что можно сделать таким эталоном? Из существующих вариантов есть (погрешности приблизительные): - СО концентрации спирта (почему то только импортные и дорогие) Погрешность 1 % - СИ (плотномеры) которые измеряют плотность и по ней рассчитывают концентрацию спирта. Погрешность - 0,1%. Но только для водноспиртовых смесей - СИ (аналоги тех которые нужно поверить). Очень дорогие и измеряют, как правило, не весь диапазон. Погрешность 5%. - МВИ. Которые, не регламентируемым образом отгоняют спирт (якобы весь), но зато потом можно измерить на плотномере. - АС - погрешность аттестации 1-5%. Вопрос 2: Можно ли поверять СИ вообще без эталона? Вопрос 3: Если документ регламентирующий «перевод» СИ в эталон? Заранее спасибо за ответ

Уважаемый (я)ЛВМ Учтите что все сказанное выше сказано метрологами, а эта тема скорее для аналитиков. Посему не комментирую сказанное выше, а предлагаю: Обратитесь на anchem.ru. Мало того, что там вам дадут более предметные ответы, так данная тема обсуждалась там неоднократно - воспользуйтесь поиском по форуму возможно все сразу прояснится. После "зондирования" темы если что-то неясно "создайте вопрос", если вопрос будет "по делу" Вам неприменнно ответят.

Если вы не в курсе то вообще то государство тратит достаточно денег на создание новых ГОСТов (можете посмотреть планы ТКов), уж не знаю где и кто эти деньги потом распиливает. Причем, как правило, никто не создает ГОСТы заново (как было при СССР, кстати), в реале либо «актуализируют» старый, либо переписывают буржуйский. И что на это надо много денег? А в части "купить свой ГОСТ", есть такой вопрос, кое какие стандартизированные методики и СИ на мой взгдяд без "проплаты" никогда бы свет не увидели. Чтож время рассудит....

Мы работали с Москвой , Питером, Е-ргом. Срок действия ставят все перечисленные. А кому не нравится - "назовите это датой следующей актуализации" так нам пояснили. ЗЫ уточняю - дата стоит на свидетельстве