kot1967

Есть еще такой хитрый момент, все дивайсы указанные в методике (программе) аттестации у вас должны быть физически и поверены. Более того аттестация должна быть привязана к тем ГОСТам которые у вас в ОА, а не просто для установления факта, что ИО, например, с. шкаф поддерживает температуру с точностью 1 градус. Это я все к тому, что бывает целесообразнее (то исть проще и дешевле) аттестовать оборудование на стороне, но только не в местном ЦСМ, а у производителя. Если производитель порядочный, у них "система аттестации" отлажена. Зависит конечно от того какое оборудование и что там аттестовывать. Решать вам.

Вы поймите я с одной стороны понимаю, что во многих случаях (по обьективным или субьективным причинам)протокол в реальности не существует либо существует в виде файла на компе. И это естественно вызывает отторжение поверителя когда заказчик его требует. И это не обязательно касается поверки, тоже самое можно сказать про протоколы гос.испытаний или аттестации МВИ. Но с другой стороны, если протоколы по закону должны существовать они в любой момент могут потребоваться. У нас так бывало не раз. Не проще ли сразу их всегда прикладывать, как например делают многие порядочные производители оборудования. А то что 99,999% людей сразу выбрасывают паспорт к купленному "градуснику" не означает, что паспорт должен отсутствовать в принципе.

Не поверять это конечно позиция, но с учетом того, что таких приборов по стране десятки тысяч наверное следовало бы. Цена поверки по стране в среднем 2-3 тысячи. Так в этом и вопрос что там можно "поверить" за эти деньги. Даже если поверять сразу "оптом". У производителя средства поверки имеются, цены вот http://sibagropribor.ru/rubric8/item14/ (короткоживущие пробы для поверки вряд ли подойдут) Итого (по моим подсчетам) комплект обойдется примерно 50000р. Стимость нового прибора (с поверкой ) примерно 30000р.

Вот смотрите есть прибор ну например http://www.sibagropribor.ru/rubric5/item36/ кстати показателей бывает еще больше Есть МП http://www.sibagropribor.ru/section-32/ Я в принципе думаю что для обычного ЦСМ выполнить определение МХ всех показетелей с требуемой точностью (в теории и для всех имеющихся градуировок)невозможно своими силами уж точно. Тем ни менее в ОА ЦСМ прибор есть свидетельство я получаю. Я имею право знать как был выполнен такой метрологический фокус? Да пусть свидетельство хоть в десяти томах будет,но мне действительно нужно и важно что действительно сделано и как. В части ОА ЦСМ. При всем уважении к ЦСМ когда в ОА написано типа "анализатор концентрации 0-100масс%" это капец. Я бы свою ОА вообще бы в двух строчках тогда уместил. Так бы и написал "ГОСТ на всего и вся". Извиняйте может и зло сказал, но зато как есть

Как правило бывает в ЦСМ просто нет возможности исполнить ВСЕ прописанные процедуры. Так хоть какие-то деньги, а так вообще никаких . ЗЫ не могу понять мы по теме топика общаемся , если нет , наверное нужно прекратить. ЗЫЫ Еще в части вышеобсуждаемого. Мне как потребителю услуг ЦСМ, то же бы хотелось чтобы в "свидетельстве" было максимум информации, хотя бы как подтверждение того, что на самом деле делалось, а что нет.

Тогда его нарушат ваши коллеги . Просто мое мнение не нужно пытаться адаптировать к реалиям существующие НД. Проще сразу делать "адоптированные".

Видите ли есть соображения целесообразности, и обычно целесообразность возникает когда дело идет о "миллионных" поставках СИ в РФ. Любой производитель деньги считает. Если производитель СИ стартопика имеет документы по пп1-3, то обычно они входят в комплект. А если нет в комплекте, то с большой долей вероятности это как раз тот случай когда "должно, но не обязано". Ну а в части "радостно его предоставят" это врядли , даже если есть скорее всего только после покупки прибора.

Я извиняюсь за столь "прагматичный" подход Сформулирую по другому: планируется ли прописать возможность поверителя в целях "удешевления или упрощения" процедур поверки например "изменять обьем процедур" или "использовать эталоны не указанные в МП (читай более дешевые)" или "пользоваться сторонними протоколами определения МХ (читай протоколами производителя)" итп. Может быть лучше "стоимоть поверки" как-то учитывать при написании МП .

Интересно, а в разрабатываемом «порядке.....» планируется к каком-то виде упомянуть "реальную стоимость поверки". Ну, это к вопросу, что стоимость поверки ИМХО должна быть разумной, ну хотя бы не превышать стоимость нового СИ.

Вроде есть МИ 2608. Уж не знаю действует нет. Но если ни разу не проводили я бы на вашем месте сделал так. Аттестовал один СО на стороне, в УНИИМе наверное оптимально в части получения информации. Процедура эта не очень дорогая ибо основную работу проводит заказчик. Как и что делать вам расскажут. Ну а потом по аналогии все остальные, но уже как СОПы.

Если вам нужна формально-бюрократическая процедура ничего не могу сказать ибо не метролог. А по сути следует быть внимательным ибо бывает, что СО буржуев "работает" только в буржуинии (то есть СО привязан к их матрице). В любом случае если вы не собираетесь принять их образцы за "веру", а планируете как-то их проверять и адоптировать под свои нужды, и у вас есть для этого "база", думается проще на этой базе сделать и аттестовать свои СОПы. Это в двух словах, если знать "состав веществ" можно наверное что-то еще посоветовать.

Для Новосибирска вполне. Но только если это рутинная работа. Если требуется "креатив" и есть ответственность за результат то могло бы быть и больше. А в целом (извиняюсь за банальности) не в деньгах ведь счастие....

Ключевое слово "должно быть". Но почему-то мне кажется это не тот случай. 2. Стартопик Протокол (ИМХО) создается на основе договора определяющего перечень работ, итоговый документ и сумму. Кстати именно в протоколе кроме перечисленного выше будет еще масса полезной информации в части как ребята из Ростехрегулирования будут раз в год нахаляву ездить проводить инспекционный контроль .

Линий таких думается полно. Позвоните любому своему "конкуренту" и спросите "Поверяете"? Если "да" то как, где и за сколько. Ну а потом решайте исходя из целесообразности. далее ИМХО Обьем Дозаторы объема в бутылки я бы поверял. Если на линии есть поточные расходомеры тоже. Но желательно доверил бы это человеку который именно с такими работал. Концентрация Если на линии (в трубе) есть СИ измеряющие концентрацию, это скорее всего датчики "опускающие заслонку". Не поверял бы. Если есть СИ с отбором пробы (не в трубе) тоже не стал бы поверять ибо скорее всего его не будет в реестре, но даже если и внесен, существуют ГОСТы на все показатели ими то вы (в теории конечно ) и должны пользоваться.

Еще раз мое мнение: какие и в каком количестве «признаки» образца будут достаточными для каких-либо выводов решает человек, а не матстатистика. Вы же правильно все говорите, если у вас состав «плавает» непредсказуемым образом, то можно ли такие данные обрабатывать - вопрос. Особенно если дело идет о выявлении неявных фальсификаций и подделок. Не знаю вашей специфики, но я бы рекомендовал работу с микропримесями, мне представляется, что для ваших целей это может дать больше информации, хотя возни конечно больше. В этом случае понятно, ни о каком количественном определении разговора нет. Удачи вам в любом случае.

Математика и "политика" взаимоисключающие вещи. Методы сравнения образцов, партий итд описаны в учебниках по матстатистики. Это математика. Но если у вас есть утвержденный НД, где будет прописано, например, что просто наличие в ваших образцах тех же ваших 25 компонентов без привязки к их содержанию является достаточным что бы утверждать об «единичности» образцов, почему бы и нет ?. Это политика. Как вы будете формировать сей документ и на основании чего, решать вам. Опять же еще раз повторю о необходимости наличия статистической «базы» и грамотной ее интерпретации. Без этого вероятность ложноположительного или ложноотрицательного вывода крайне велика. У вас образцы чего, кстати, если не секрет? Если пищёвка или выбросы, ИМХО лучше за математику даже и не браться.

Мне почему думается, что ваш вопрос не математический а скорее "политический". Но это только если вы хотите свои выводы использовать для "дела", а не в качестве математических изысков Общепринятые термины оперируют понятиями типа "составляли ранее единое целое" или "имеют общий источник происхождения" итп. Вероятность в % ничего не даст. Обычно используется утвердительный вывод (да) либо вероятностный (могли). Но даже для того что бы сделать такой вывод, требуется анализ статистики, желательно растянутый по "источникам и времени". Выводы на основе статистики фиксируются в каком-то НД. Какой способ обсчета данных вы употребите в этом НД решать вам. И только в той "области" где этот документ действует вы и будете делать свои "выводы". Это так в двух словах....

Не надо валить все на чиновников, чиновники только "подписывают", все НД готовят и проверяют "проф." метрологи. Причем как правило, чем больше профессионализма, тем "красивее" завуалированы недостатки прибора.

По алкотестерам, пора отдельный форум заводить . А может быть проще их из реестра СИ выбросить. Смотрю на все это и укрепляюсь в своем мнении, что "кровь и только кровь". Надо же было сломать годами отлаженную систему освидетельствования, а на ее место подсунуть очередное "китайское" фуфло .

1. Правильно говорят. Я уже высказывался, что ИМХО процедура взаимопризнания должна быть формальной, а если есть "замечания" то отсылать их как раз упомянутому Лахову. Но на сегодняшний день по сути за правильность основных документов отвечает их покупатель, а не создатель. 2. Что бы сделал я . Почему вы решили что все плохо? Эксперт абсолютно прав и отметил все недочеты которые считал нужным, но это не значит что ваш прибор не пройдет НТК. Пишите письмо в БелГИМ, что де "это мы исправили а это не можем потому что, потому что". Паралелльно сделайте официальный запрос в орган который проводил вам испытания, де "есть такие замечания по Вашим НД, что можете сказать". Отсылайте все в БелГИМ и ждите что они ответят. Звоните, договаривайтесь. Я понимаю, что это неприятно, затратно и долго, но решать вам, все зависит от того насколько вам нужен сертификат РБ. 3.Работают как могут . У вас же к Казахстану или Узбекистану притензий нет

Ну что сказать обычная ситуация . 1. Если замечания по делу, что ж нужно вносить изменения, срочно или при следующих гос. испытаниях решать Вам. Только жаловаться в этом случае нужно не на БелГИМ, а на тех кто вам ошибок наляпал в НД. 2. Если замечания "не принципиальные", то нужно искать компромиссы и договариваться. При всех моих трениях с БелГИМом,я их уважаю, хотя бы за то, что они не требовали никогда невозможного в принципе (в отличии от некоторых ). Пока не требовали..... В таких компромиссах лучше всего помогает прямые переговоры метрологов, только наши обычно этого как бы "стесняются". 3. В Украине по моему опыту думаю все будет хуже. Мужайтесь....

Так вроде все предусмотрено. "Проверяющих и контролирующих" хватает. Только обычно "контроль и проверка" возникает по случаю. Это мне напоминает "штраф за безбилетный проезд". Если до зайцев никому дела нет, да и штраф мизерный, ездить без билета вполне рентабельно.

Я перед Вами снимаю шляпу как перед выдающимся юмористом, извините. Не лень же писать сюда, не ознакомившись с предметом... Гляньте описание типа на Н4-12, например. Или Н4-7. Или В7-72... Я не метролог, но если в ОТ будет написано про некую функцию "изменения погрешности по времени", (как я Вас понял) это для меня реальное откровенье. Вы хотите сказать, что там это написано? Может быть просто дана погрешность при выпуске и например через 2 года? Такое выражение по сути нестабильности возможно разумно для СО (эталона) но ни как не для "обычного СИ из народного хозяйстве". Хотя конечно выдающимся метрологам видней, извините .

Конкретный пример.......... Это ваши данные или это прописано в НД? Если ваши, то вообще не вопрос, пользуйтесь. А если это в ОТ СИ кто-то прописал, то я снимаю шляпу перед автором. З.Ы. А в части объекта обсуждения (спиртометра), тут тоже кстати погрешностей "куча Мое мнение, уж если вешать на такой прибор метрологию тогда сразу и выдавать общую погрешность, а не прятать ее мелким шрифтом в ОТ. А "оформлен" он должен быть как тестер (ИМХО). Если бы сразу оформили как надо, то был бы обычный прибор и вопросов бы не было .

1.Согласен, но это в общем случае.... 2.А необходимость "корректировки" показаний через 6 месяцев с последующей поверкой? Не повод ли для признания непригодности прибора через 6 месяцев после поверки? 1.В принципе не согласен, даже в общем случае. Это типа прибор укладывается в погрешность только после выпуска, а затем чем дальше тем больше врет, и если вам требуется "поточнее" то нужно его "подкрутить", так что ли? 2. Блин, эти "сроки", ИМХО специально придуманы (вообщем понятно для чего ), в половине случаев нафиг это не нужно. Прибор работает нормально, по СО все сходится, что еще нужно? Нет блин, нужно его раз в год нести в ЦСМ (с вероятностью что ему там голову свернут ) ибо иначе, его типа использовать нельзя. В этом плане поддерживаю и пропагандирую "европейскую систему" всецело, хотя понимаю что в ближайшее время у нас ничего не изменится еще раз.