Геометр

Средняя квадратическая ПОГРЕШНОСТЬ напрямую относится к результату измерений.

Слишком много таких "опечаток" в последнее время. То навигаторы, работающие исключительно в абсолютном режиме измерений, поверяются по МП для геодезических систем, которые работают в дифференциальном режиме. То дальномеры, называемые лазерными рулетками, предлагается поверять по МП на тахеометры. То рейки нивелирные надо поверять по МП из РЭ, которого отродясь никто в глаза не видел... Как так?

А, ну понятно. СИ неутвержденного типа я могу поверять/калибровать по методике испытаний вантузов! У меня по геодезии почти каждая первая методика поверки примерно такая же!

Не знал, куда это определить. Но по размышлению решил толкнуть сюда. Ведь это какое-то учреждение разработало. И какое-то учреждение утвердило. И даже испытания это проходило с целью УТ. И даже методику поверки кто-то опробовал! Кто-то навроде Автопрогресса или ВНИИФТРИ... Почтеннейшую публику прошу обратить внимание на раздел 8 "Методы и средства поверки". В качестве методики поверки там предлагается МИ 782-85. Кто знает, тот поймет. Для тех, кто не знает, выкладываю рисунок 5. А потом эксперды из НСА будут требовать, чтобы поверка проводилась в строгом соответствии!.. Слов нет - одни эпитеты нецензурные!

Штангенциркули, линейки, рулетки, навигаторы... О! Влёт за пять секунд четыре ВИДА средств измерений назвал. Вы просили три.

Ровно так же государство может обязать всех калибровать свои СИ с оценкой неопределенности и будет СГРОЕИ в КН.

А при чем тут КП? И если мы сейчас говорим о концепциях, то при чем тут "поверочный налог"? Вы думаете, что "калибровочный налог" у них меньше, чем у нас "поверочный"? Вот нисколько не меньше. Только какое это имеет отношение к концепциям?

Ну да. У "всего мира" вместо действительного значения величины используется опорное.

А зачем мне обижаться. Мы, когда съемку заказчику сдавали, в протоколах указывали тип и марку инструментов, которыми выполняли работу. И в общем всем было понятно, с какой погрешностью работы были выполнены - не грубее, чем нормированная для данных инструментов. И потому как туда же прикладывались копии свидетельств о поверке, ни у кого не возникало сомнений на этот счет. Вот и получается, что значение погрешности указывалось отдельно от результатов измерений. Просто их значения априори распространялись на все результаты и писать их для каждого результата было нецелесообразно. То же самое и с выписками на координаты пунктов государственной геодезической сети, которые мы брали в госгеонадзоре. Там были только значения координат и указывался класс или разряд пункта. И в соответствии с их классностью и разрядностью уже было понятно, какова точность координат пунктов, то есть не грубее, чем принято по инструкциям. Может быть и точнее, но не грубее - это точно. Так что никаких обид.

Позвольте с вами не согласиться. Отдельно от результата указывается нормированная погрешность. То есть имеется в виду, что погрешность результата измерения ЗАВЕДОМО и ГАРАНТИРОВАННО не выходит за указанные пределы, хотя реальная погрешность (неисключенная, надо заметить) может быть в разы меньше. Но для решаемой задачи подобная точность будет просто излишней.

Я б не купил...

Чой-то мне помнится, что там даже ГОСТ про это есть.

По сути я сейчас рассуждаю о постановке измерительной задачи, а также о средствах и методах ее решения. Ничего более. В данном случае я не говорю ни о калибровке, ни о поверке СИ (хоть между ними я и не вижу особой разницы). Я не буду говорить ни о КН, ни о КП. Я хочу понять проблематику в отношении геодезии, где существует громадное множество прикладных задач разной степени точности, начиная от "попал-не-попал", заканчивая "легонько чиркнуть по краю" или даже "попасть точно в центр". Тут ведь не концепция диктует условия, а сама измерительная задача. Вот такие пироги с котятами.

И вот тут мы открываем для себя давно известное выражение: размер имеет значение. Применительно к измерениям это означает, что опять же важна цель измерительной задачи, а соответственно и точность измерений. Опять же вернемся к дартсу. Если меня устраивает просто поражение всей мишени, то неужели я для этого выберу дротики и буду точечными попаданиями поражать всю мишень? Или я просто выкачу пушку и один раз шмальну, не особо целясь, в сторону мишени? Что в данном случае для меня более ценно? - выполнение поставленной задачи или какая-то заумная мысль о том, что брошенный мною стомиллионный дротик наконец приведет к разрушению мишени.

А теперь поговорим о чувствительности средства измерений. Опять же на примере дартса. Если я буду метать дротики, то высока вероятность, что для попадания в центр мишени понадобится несколько бросков. А если я буду стрелять из пушки прямой наводкой по этой самой мишени, то мне понадобится один выстрел, чтоб накрыть всю мишень вместе с её центром, не особо даже целясь. Могут ли в данном случае применяться одни и те же правила в отношении дротиков и пушки? Это как раз тот самый вопрос из начала темы про так называемые рабочие СИ...

Но и это ещё не всё. Когда вы случайно кидаете дротики, то являетесь как бы центром событий, то есть неким элементом упорядоченности. Именно поэтому матожидание результатов попадания дротиков будет стремиться к этому центру упорядоченности. Если же рассматривать хаос, как источник случайностей, то даже бесконечное количество случайных величин и их значений не дадут ни одного среднего значения. Вот это и есть чистая случайность.

А что её развивать? Играли в дартс? Если дротики метать строго случайно, то существует некоторая мизерная вероятность, что вы попадете в центр мишени и почти стопроцентная вероятность что вы в него не попадете. И математическое ожидание из результатов попаданий будет стремиться к точке вашего стояния, а не к центру мишени. Если же вы будете стараться попасть в центр мишени и ваш навык в игре высок, то вероятность попадания дротика в центр мишени сильно возрастает и о чистой случайности попадания в центр мишени речи уже не будет. Здесь скорее надо говорить о случайности непопадания в цель. Но и это при пристальном рассмотрении тоже будет не случайностью, а влиянием неких факторов. Вот поэтому важна цель. В нашем случае это цель измерения, которую мы так давно пытаемся определить и никак не можем прийти к общему знаменателю...

Но полученные случайные значения все же находятся в неких границах, которые потом и оцениваются. Значит это как бы и не совсем случайные значения. А при обработке результатов измерений еще и учитывается правило трех сигм, и результат с бОльшим отклонением от среднего арифметического из обработки исключается, как грубый выброс...

Чем ниже чувствительность прибора, тем меньше требуется повторений. Иногда (а это "иногда" случается достаточно часто, чтобы его игнорировать) достаточно и одного измерения. Или вы и это будете отрицать в попытках выгородить некую "новую" концепцию?

Случайность она на то и случайность, что может быть абсолютно любой. И что там у вас получится после усреднения - неизвестно. А вот если случайность возникает в каких-то определенных рамках, тогда можно поговорить и о среднем арифметическом значении. Я понимаю примерно так.

мда, Я решаю реальные задачи, а не ищу сферического коня в вакууме.

И не уменьшается. Только оценивается.

Случайность оценивается повторением, но не устраняется.

На самом деле ответ прост до безобразия: все давно умрут, подоконник сгниет, а потом сгорит в пламени красного гиганта, в который превратится наше Солнце, а значения математического ожидания мы так и не узнаем.

Да там что-то про спичечные коробки разбросанные на подоконнике...