Влдмир

1. А в чем проблема? Давайте калибровать. 2. По переходному периоду. Ему уже 18 лет. Но дело даже не в этом. А то что в этот период что то должно пеоеходить, точнее все по данной теме. Но покрайней мере сознание метрологического сообщества, У бОльшей его части , это сознание кружит на месте. По второй части вашего предложения, про тип В. Подождем коментария Lavr. Если будет как всегда, то он с вами не согласится. 3. Давйте их аттестуем, поверим, сделаем так что бы можно было. 4. Этот п. можно было записать и все, остальные не имеют смысла. В этом смысле последователен Lavr, хотя и не до конца. 5. Этот п. не является результатом нашего обсуждения. Он очевиден был и без него. 6. Скорее нет. Наверное, исходя из п.4 , надо применять параллельно. В зависимости от конкретных обстоятельствв. Тема похоже не "под'емная" для форума. Может прав был Lavr, предлагая перейти в личку? Там бы времени на ответ было бы поболее, что без условно отразилось бы на качестве вашего диалога.

А они наш язык понимают или хотя бы не против его изучения? И хотят договариваться с учетом наших пожеланий? Что то я оччень сомневаюсь! На поступивший вызов надо отвечать только одним. Мы должны понимать их язык сейчас. Это минимум. Не обязательно стремиться применять, "поднявши хвост". В будущем если окрепнем, то не знание нашего языка ими, будет их проблемой. А не окрепнем - это не будет иметь ни какого значения.

Лет 12-15 назад на ТВ была передача. О долларе. О том какие шаги и почему предпринимает американское правительство. Почему и как это отразится на нас. Гость в студии, долго объяснял все тонкости происходящего, в конце что бы было понятнее. Привел такой пример. Мы как блоха на собаке. Пользуемся преимуществами жизни в ее шерсти(тепло, еда). Но что поделаешь собака пошла купаться. Я не думаю что это против нас. Внедряются эти новые веяния и у них. А нас, вроде бы, из вне ни кто не принуждает, разваливать систему основанную на старой концепции. Ясности нет? Сохраняем рациональное из старого. Осваиваем новое. Вы по необходимости, Данилов по должности, остальные по мере возможности. Но не прячем голову в песок. Это приведет к саморазвалу.

Если две оценки, характеризующие измерения одной и той же величины нельзя сравнить. Это значит что обе они не полно характеризуют эти измерения. И их надо применять совместно, если есть потребность в такой полноте измерений. Или определить области их применения, исходя из того какая из них будет больше удовлетворяет нашим запросам в данной области. Ну и ждать, когда появится новая концепция которая или дополнит ныне существующие или объединит их.

"Ух я вас сейчасссс!!!" В этой конкретной ситуации куда податься "крестьянину" из органа по аккредитации? Акт ему подписывать или нет?Неопределенности здесь быть не может. Или этот акт - очередная филькина грамота, из тех, которые появляется тогда когда законодательно закрепленные нормы не выполнимы теоретически.

А я согласен с вами. Конечно очень ценное замечание. Но только какой практический смысл в 2, для разрешения наших споров. Смысл которых заключается в том надо ли нам переходить к неопределенности или остаться с погрешностью. Или применять одно и другое совместно, но где при этом будет проходить граница между ними . Где лучше одно, а где другое? Мы пытаемся сравнивать не понятия разных концепций, а эффективность от их применения. Поскольку, с нашей помощью, они начали вести борьбу между собой на одном поле, то как тут без сравнения? Тема у нас "Неопределенность против погрешности". Была бы тема "Проблемы погрешности" или "Проблемы неопределен-ности" ни кто бы и не сравнивал.

О том. Метрология наука прикладная. Использует достижения других направлений фундаментальной науки. Особенно это "о том"в при поиске исторических корней концепции.

Не в такой степени как сейчас. 1. Владение английским было не так распространено в профессиональной среде, как сейчас. 2. Не было интернета, а печатные издания не могли освещать все возникавшие идеи. 3. Головные организации госстандарта спускали на низ, в основном, только уже утвержденные документы. 4.Не было широкого запроса на "всю техническую информацию". Новые документы воспринимались как данность и критиковать их было не принято. Да и просто обсуждать мировые проблемы было не с кем, разве что в курилке. По причине п2. Может быть в те времена и были отдельные товарищи из госстандарта, которые были в курсе всех тонкостей данной проблемы. А говорить о внезапной волюнтаристской причине появления концепции неопределенности это не правильно. Были не соответствия между теорией и практикой и без условно их пытались решить. Результаты этих решений и легли в основу новой концепции. Кстати принципу неопределенности Гейзенберга в этом году 90 лет.

Спасибо правильно подметили. Исправил. А разногласия лишь в том, что одни считают что управятся с помощью концепции неопределенности погрешности, а другие считают что концепция погрешности не даст нужной точности. а надо применять концепцию неопределенности.

Весь наш разговор имеет смысл если мы пришли к выводу, что повышение точности необходимо. А разногласия лишь в том, что одни считают что управятся с помощью концепции неопределенности, а другие считают что концепция погрешности не даст нужной точности. а надо применять концепцию неопределенности. А иначе в наш разговор вклинится товарищ, который обзовет нас дураками всех на том основании, что на даче ставя свой забор он вообще ни какими концепциями и СИ не пользовался результат его удовлетворил. Он и дальше собирается поступать так же. А мы ведем разговоры из за удовольствия.

Концепция погрешности не все учитывает. Если еще дополнить влияющие факторы тем что бригада грузчиков Васи несколько толще бригады грузчиков Пети. Не смогут протиснуться они туда куда и Петины. Да и степень желания это делать у них будет зависеть от сложности предыдущих заказов. И из за этого придется нести диван не строго по ширине, а несколько по диагонали.

Проем с диваном не меняются с переходом от погрешности к неопределенности. Меняются требования к оценке проема. В зависимости от соотношений размеров проема и дивана. Если проем в два раза больше дивана вы не учитываете влажность, от которой он может уменьшится, кривизну проема( вверху померяли одно , а в низу, там где будем его тащить может быть другое). То да годен. Если размеры отличаются не на много, а разница сравнима с изменениями от указанных факторов точное значение которых на момент заноса неизвестены. Придется их учитывать. а еще и диван хоть и знаем его размер, но какой может и больше может и меньше. Диван может и не пройти если не учитывать дополнительные факторы. И простым вычитанием дивана из проема оценит результат затруднительно.

...С этих позиций проблема "пересчета погрешности в неопределенность" при калибровке средств измерений имеет решение, регламентированное нормативными документами ГСИ, с тривиальным переименованием результатов. ... ...Добавим, обратный пересчет "неопределенности в погрешность" для моментного подхода к оцениванию точности, каким является концепция неопределенности измерения, не возможен. ... Левин С.Ф. Можно ли "точно" пересчитать погрешность в неопределенность. Заключение. В принципе пересчитать и сравнить нельзя метры в секунды, да и то пока.

Я за интернационал метрологический. Я против "национализма" как "погрешностного", так и "неопределенностного". При всех за и против мы ограничены в принятии собственных решений, из за того что мы входим в этот интернационал. И входим ну очень давно, политическое дело этому факту пришить трудно. Я давно выступал за освещение вопросов на тему как соотносятся между собой погрешность и неопределенность. И считал что оставлять вопросы и предположения сомневающихся товарищей без ответа не правильно и вредно для дальнейшего развития. Но использовать вопросы и сомнения, в качестве аргумента, на этой теме не правильно. Все это типа тяжело осмыслить, нашему производству достаточно того что есть и прочее, может быть использовано в другой теме. Например в теме оценки того как широко будет использоваться концепция неопределенности в сферах не имеющих статуса - обязательные. ps. Оценку качества наших выступлений тоже удобнее и правильнее производить в категории неопределенности (насколько вероятно что это правда и вывода верить не верить) чем в категориях погрешности ( делать эти же выводы на основании -сколько процентов правды в данном высказывании). По крайней мере мне.

Фильм советский был. Выступает большевистский агитатор перед крестьянами. Все о материализме излагает что первично, что вторично. В конце самый "умный" из слушателей решает " срезать " лектора и задает вопрос, который как он считает должен поставить умника на место. -Вот выговорите что материя вечная. А где же она вечная? И показывает дыры на одежде. Так и у нас, на последней странице проходит диалог. Противники неопределенности в качестве аргументов используют свои страхи, сомнения выражаемые посредством однотипных вопросов. При полнейшем нежелании во что бы ни было вникать. Данилов сылки дает. Кто нибудь прочитал хоть один документ? Что то прояснл для себя? Новые вопросы появились? Тогда где результаты. Или не царское это дело? Было 2 сообщения merology1979, содержащих свои взгляд и ответы на задаваемые вопросы. Реакции от противников ни какой.

О токаре. Было уже предположение. А в свете последних высказываний оно перерастает в уверенность что не надо нагружать станочника лишними обязанностями. Есть еще один аспект почему не надо. Уровень образования необходимый для выполнения работ. Сейчас уже у хорошего станочника оно на уровне высшего. А в дальнейшем, и ученая степень понадобится, если не будут изменены подходы в области контроля. Аргумент - нет грамотных инженеров становится не актуальным. Так как сейчас начал наблюдаться дефицит станочников. А найти и обучить одного классного специалиста все таки проще чем десяток.

Не надо в качестве вывода, со строгим доказательством, почва конечно не того. Ну озвучить гипотезу того что вы осознали необходимо. Для подготовки то же почвы.

Мне кажется здесь причина в критерии оценки качества работы. У вас это шерховатость поверхности. А было бы критерием соблюдение ТП. Два прохода с определенной скоростью и вопросы качества вы бы решали с одним технологом, а не с 10 ю шлифовальщиками. Это была проблема технолога, он бы подстраивал технологию под нужный производству результат. Тем более, как я понимаю, измерение шерховатости это визуальное сравнение со стандартным образцом. А тут суб'ективизма хоть отбавляй.

Ну у него то получается? Или нет?

Наверное да. Я слышал об одном американском ООО. Выпускает оно какие то платки радиоэлектронные. Сами ни чего не контролируют и не измеряют, из параметров своего изделия. А с определенной периодичностью отправляют партию в постороннюю лабораторию, которая выдает заключение о пригодности. Сами же делают упор на соблюдении технологии. Как они к этому относятся приведу два примера. Был набор сварщиков на автомобильный завод который буржуи у нас организовывали. Пришли два, по нашим понятиям высококвалифицированных специалиста - могли без труда приварить "папиросную бумагу" к рельсе. Дали им две простые детали сварить. Они сварили. Не приняли обоих. У одного часть электрода осталась, а другому его не хватило. А по технологии должен был быть израсходован один электрод полностью. И еще один. В советские времена послали нашего токаря на работу в ГДР. Дали ему задание на день. Он его выполнил за пару часов. Так продолжалось с неделю. В следующий понедельник, токарь настрогал недельный план и отдал мастеру, что бы не утруждался человека каждый день бегая к нему. В результате отправили его домой в ссср, за нарушение технологии. Задание он должен был выполнять в течении всей рабочей смены. Я не знаю точно, признали ли они свою вину. Или у них так и остался вопрос без ответа - анафига мне эта технология? Ответ на это вопрос наверное можно найти в одном из сообщений которое было на нашем форуме. Собралось наше предприятие выпускать детали для зарубежного автопрома. Все вроде бы складывалось удачно, но у наших партнеров было одно требование - вероятность брака должна быть где то, если я не ошибаюсь, на уровне 10 в - 7. Подумали , подумали и отказались от выгодного предложения. Решили что обеспечить выполнение этого требования они не смогут. Наверное в силу актуальности для широких масс на предприятии воопросов - которые я характеризовал бы одним словом "АНАФИГА".

В начале 2000х г. в АО"Транснефть" проходила модернизация. Вместо старых систем управления вводились в эксплуатацию новые АСУ на основе вычислительной техники. Какие истерики были среди операторов зрелого возраста, привыкших закрывать задвижки в полуавтоматическом режиме. Как пришлось на ходу приспосабливаться, ко всем изменениям ИТР. А происходило это в очень короткие сроки. Станции строили и модернизировали от полу года. Все сделали, справились. Так это реальный объект который косяки и не понимания не простит. Ну а в данном случае сложности с внедрением концепции неопределенности, преувеличиваются. Основные проблемы будут не в том что станет производство, а в разночтениях с проверяющими и в том что раньше вы все знали наизусть, а теперь придется чаще читать РД. Да и то это произойдет в полном объеме не с "понедельника". Вы всерьез считаете что 95% имеющих сейчас отношение к метрологии могут защитить докторскую по теме "Погрешность"? Смотрят в МИ читают РД которые им указали, выполняют свою работу как там написано и особо не заморачиваются с теоретическими аспектами и фундаментальными обоснованиями концепции погрешности. В организационном плане мало что поменяется.

С чего вы это взяли? Меня это интересовало всегда. Я исренне желаю вам удачи. Погрешности в 0,1% достигнете. Но Сименс стоять на месте не будет. И когда вы с ним выйдете, например, на уровень 0,001% то упретесь в то что погрешность ваша "болтается" и определить вы ее не сможете. Это так же как видим мы в камере Вильсона траекторию полета электрона, но толку от этого мало. Поскольку соотношение его размера и следа который он оставил, как диаметр земного шара и мухи, которая может находиться в любом месте этого диаметра. Это как с тем же электроном - нельзя узнать одновременно его энергию и место положения. 1. Думаю да. Меня на рынке интересует в чем взвешивают и как. Если меня это не удовлетворяет то иду дальше.