Влдмир

Мне кажется что переименование неопределенности в погрешность очень вредная идея, возникающая при не понимании сути вопроса. Существует две концепции. У каждой сформированы свои термины и определения - а это святое. Без этого разговор вести не возможно! Сейчас сколько непонимания. А представьте что будет когда термин будет один, а трактовать его будут по разному? Просто поменять один термин не получится. Придется поменять название концепции неопределенности. Надо будет вводить погрешность А и Б или 1 и 2, а потом долго обьяснять что каждое из них означает. И что делать с со всем тем что написано до сих пор? Переписывать? PS. Я не думаю на английском и не вижу сны на нем. Поэтому... Яндекс мне перевел "погрешноerror" как "error", а " uncertainty" как "непределенность".

Может быть я не совсем правильно понимаю это "зачем?". Мне представляется сразу что то категоричное и всеобщее, как вопрос ребром. При этом переход из одной концепции в другую должен быть осуществлен завтра, для всех без разбора (зачем это). Но не думаю что это будет происходить так быстро. Ни кто ни за кем гоняться и принуждать на просторах экономических "джунглей" не будет. Ловить будут постепенно, у "кормушки". Хочешь денег - нам нужна калибровка с неопределенностью, тоже с сертификатом, аккредитацией и т.п. Но скорее всего кормушки будет две. Другая будет требовать погрешность. Поэтому вопрос "зачем" как то теряет свою актуальность. А кто то придет к этому сам, по своим причинам. Всем это "зачем" будет по разному. "Зачем" с точки зрения математики тоже особо задавать не кому. Ну Данилов пытается на него ответить. Но довольно значительное количество загляглянувших не вполне представляет что он там пишет. И оценить не может.

"зачем"это не плоскость а скорее объем. Сейчас мы не можем (или не хотим) разобраться с одной плоскостью этого объема- как все это соотносится с точки зрения математики что показывают практические расчеты. Вклиниваются рассказы про штангенциркуль, слесаря, распиловку денег и т.п. Это конечно важно, но... 31,08. Данилов А.А. 5. Итог - рассчитать математически вроде бы можно при некоторых предположениях. Полученная оценка для рабочих СИ будет настолько "грубой", что применять ее не имеет смысла. Количество математических операций при проведении расчетов ничуть не меньше, чем при оценке неопределенности. Быть может, просто начинать оценивать неопределенность? И точнее, и правильнее, и единственно возможное с точки зрения философии неопределенности... Дан один из возможных, но при этом конкретный ответ. И он повис в воздухе. Прав Данилов или нет в своих рассуждениях? Ни кто ни чего определенного не сказал. А "о концепции целесообразности", конкретно для каждого, мы ни чего и не услышим. С одной стороны, на определенном этапе развития, как сказал Л. К. Исаев "поверка, как функция государственного администрирования, стала служить тормозом"(это и нас касается), а с другой стороны "нас и тут не плохо кормят" и сколько же это будет стоить. (и это без иронии). По этому главная задача нашей темы не в том чтобы каждому выдать готовый рецепт как жить дальше, а чтобы участники более глубоко ознакомились с проблемами возникающими на этом пути. И могли более осмысленно делать выбор когда он представится в реальной жизни. P.S. Два последних абзаца, на мой взгляд, по философии ближе к концепции неопределенности чем к погрешности.

Одна просьба. Вы как то нумеруйте свои философские сообщения. А то они начинаются "продолжение" и оканчиваются "продолжение следует" можно запутаться, а читать придется все сразу, что бы смысл не потерять.

Ни кто вас заставлять что либо делать не собирается, не в СССР. Чем это все закончится не известно. Придет заказчик и скажет - "Мне надо с неопределенностью! У кого с погрешностью в конкурсе не участвуют!" Не уверен что стройные ряды противников неопределенности не начнут рассыпаться. Тогда придется осваивать все премудрости неопределенности в авральном порядке. Может быть и другая ситуация. Придет заказчик и скажет - "Мне надо с неопределенностью! У кого с погрешностью в конкурсе не участвуют!" После затянувшегося молчания, добавит -" Ну что вы. Я же пошутил" и все облегченно вздохнут, на время. (Вот Дмитрию Борисовичу приходится выдавать и свидетельство и сертификат калибровки.) И хватит призывать в союзники слесаря со штангенциркулем ШЦ-I. Он не может быть вашим союзником. Он верит в то что если он увидел цифры 25,1 мм то это так и есть. Допуск на его деталь +- 1 мм. Значит все в порядке. И ни какие погрешности и неопределенности ему не нужны. Потому вы ему принесли ему это СИ. А он вам верит. Одна из главных наших бед состоит в том что понятия добровольно и не нужно у нас синонимы. Мы будем тянуть до последнего, находить себе оправдания и утешения. А как гром грянет начнем героическое освоение нового. М.Н. Ситаев Цитата из речи Д.И. Менделеева на 4 заседании Всероссийского торгово-промышленного съезда (9 августа 1896 г.) "...будучи поклонником метрической системы и понимая ее выгоды, я желал бы, чтобы она распространялась вольным образом в русской среде, и говорю против немедленного и насильственного ее введения, стою за факультативное ее применение ...". Через три года - в 1899 году - был принят разработанный Д.И. Менделеевым закон, разрешающий применять метрическую систему "наравне с основными российскими мерами". Насколько помню,официально переход завершился только в 1927 году. У нас тоже началось в 99 г. До срока осталось 10 лет. А мы на уровне "применять или пронесет"? И это если не учитывать того что во времена Менделеева время текло медленнее.

"Даже, если аттестат был выписан на организацию, владеющую ИО, все равно - это нарушение, т.к. аттестат выписывает лицо, назначившее комиссию. Сегодня это может быть только руководитель предприятия-владельца ИО." "Т.е. работники ВНИИМа приехали в одну организацию и оформили документы для другой. Любой каприз за ваши деньги?" "Если же все-таки ИО перемещалось, то ГОСТ на это дает однозначные указания." Выше приведенные мнения необходимо дополнить следующими замечаниями. 1) ГОСТ8.568-97 п. 4.4 В случае ремонта или модернизации испытательного оборудования, проведения работ с фундаментом, на котором оно установлено, перемещения стационарного испытательного оборудования и других причин, которые могут вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, испытательное оборудование подвергают повторной аттестации. 2) ГОСТ8.568-97 ПРИЛОЖЕНИЕ Б (рекомендуемое) ФОРМА АТТЕСТАТА ...... принадлежащее ________________________________________________:____________, наименование предприятия (организации), подразделения, центра .... Аттестат выдан __________________________________________________________ наименование предприятия (организации), выдавшей аттестат Руководитель предприятия Личная Расшифровка (организации), выдавшего аттестат подпись подписи (печать) 3) ГОСТ РВ 0008-002-2013 п. 5.9 .....Допускается оформлять аттестат ГНМЦ, или ГНМИ, или организацией, имеющей положительное экспертное заключение, представители которых принимали участие в проведении аттестации. 1 Автором не было уточнено является ли данное ИО стационарным. Если допускается его перемещение во время эксплуатации,то аттестация вполне могла проводиться за пределами предприятия. 2 и 3 Аттестат вполне может выдаваться сторонней организацией имеющей лицензию на данный вид деятельности и участвовавшей в работе комиссии по проведению аттестации. На основании протокола аттестации подписанного членами комиссии. В настоящее время это распространенная практика, когда в договоре на поставку ИО оговаривается что поставщик обязан провести аттестацию, с разработкой программы и методики аттестации и проведением её метрологической экспертизы.Кто будет этим заниматься не конкретизируется. Существенно только что за это отвечает поставщик и все затраты уже включены в сумму договора. И еще. "ГОСТ (ГОСТ8.568-97 п. 4.2) говорит, что первичная аттестация проводится при вводе в эксплуатацию, но мы тут уже на эту тему спорили, что факт покупки уже является вводом в эксплуатацию." Но строго говоря аттестация все таки должна быть проведена до ввода в эксплуатацию. На многих предприятиях это отдельная особая процедура, и аттестат является документом только необходимым, но не достаточным для ввода в эксплуатацию ИО. Если учтено что "Но комиссию должен назначать руководитель эксплуатирующего предприятия. Т.е. аттестация у продавца не совсем прокатывает, если вы не издали приказ и не включили в комиссию тех, кто проводил аттестацию там." То вполне возможно что все законно. И первичную аттестацию проводить по новой не надо.

Идеи, кажущиеся бредом, одному человеку, группе людей, даже подавляющему большинству заинтерестванных людей, не обязательно бред. Иногда, правда очень редко, бредом является то что поддерживает абсолютное большинство.

Я заметил еще один парадокс. Раньше говорили - "теоретически это возможно, а практически нет". Теперь начинает встречаться - "теоретически это не правильно, но практически делаем так". "Жить как то надо". И живут получают приемлемые результаты. А практика критерий истины. Вот и в нашем случае. Вы говорите - это не сравнимые вещи. А у потребителя проблема какой прибор выбрать, для его конкретной задачи, оцененный в понятиях погрешности или в понятиях неопределенности. msk.kz доволен неопределенностью, а sbist погрешностью и их сторонники яростно спорят что лучше(сравнивают).

Формулы для оценки позиций по нашей теме, где: U1 - обобщенный параметр по которому происходит оценка соответствия в концепции неопределенности. Чем он меньше, тем точнее проводится оценка. D1 - обобщенный параметр по которому происходит оценка соответствия в концепции погрешности. Чем он меньше, тем точнее проводится оценка. К-коэффициент пропорциональности. 1) Если вы считаете, что: U1=D1*K, при К=+-бесконечности. При равномерном распределении. То пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно разные понятия, которые нельзя сравнивать между собой, 2) Если вы считаете, что: U1=D1*K, при K= постоянной величине. То пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно одинаковые понятия, которые можно сравнивать между собой. 3) Если вы считаете, что: U1 > D1*K То концепция погрешности объективнее. 4) Если вы считаете, что: U1<D1*K То концепция неопределенности объективнее.

1. А в чем проблема? Давайте калибровать. 2. По переходному периоду. Ему уже 18 лет. Но дело даже не в этом. А то что в этот период что то должно пеоеходить, точнее все по данной теме. Но покрайней мере сознание метрологического сообщества, У бОльшей его части , это сознание кружит на месте. По второй части вашего предложения, про тип В. Подождем коментария Lavr. Если будет как всегда, то он с вами не согласится. 3. Давйте их аттестуем, поверим, сделаем так что бы можно было. 4. Этот п. можно было записать и все, остальные не имеют смысла. В этом смысле последователен Lavr, хотя и не до конца. 5. Этот п. не является результатом нашего обсуждения. Он очевиден был и без него. 6. Скорее нет. Наверное, исходя из п.4 , надо применять параллельно. В зависимости от конкретных обстоятельствв. Тема похоже не "под'емная" для форума. Может прав был Lavr, предлагая перейти в личку? Там бы времени на ответ было бы поболее, что без условно отразилось бы на качестве вашего диалога.

А они наш язык понимают или хотя бы не против его изучения? И хотят договариваться с учетом наших пожеланий? Что то я оччень сомневаюсь! На поступивший вызов надо отвечать только одним. Мы должны понимать их язык сейчас. Это минимум. Не обязательно стремиться применять, "поднявши хвост". В будущем если окрепнем, то не знание нашего языка ими, будет их проблемой. А не окрепнем - это не будет иметь ни какого значения.

Лет 12-15 назад на ТВ была передача. О долларе. О том какие шаги и почему предпринимает американское правительство. Почему и как это отразится на нас. Гость в студии, долго объяснял все тонкости происходящего, в конце что бы было понятнее. Привел такой пример. Мы как блоха на собаке. Пользуемся преимуществами жизни в ее шерсти(тепло, еда). Но что поделаешь собака пошла купаться. Я не думаю что это против нас. Внедряются эти новые веяния и у них. А нас, вроде бы, из вне ни кто не принуждает, разваливать систему основанную на старой концепции. Ясности нет? Сохраняем рациональное из старого. Осваиваем новое. Вы по необходимости, Данилов по должности, остальные по мере возможности. Но не прячем голову в песок. Это приведет к саморазвалу.

Если две оценки, характеризующие измерения одной и той же величины нельзя сравнить. Это значит что обе они не полно характеризуют эти измерения. И их надо применять совместно, если есть потребность в такой полноте измерений. Или определить области их применения, исходя из того какая из них будет больше удовлетворяет нашим запросам в данной области. Ну и ждать, когда появится новая концепция которая или дополнит ныне существующие или объединит их.

"Ух я вас сейчасссс!!!" В этой конкретной ситуации куда податься "крестьянину" из органа по аккредитации? Акт ему подписывать или нет?Неопределенности здесь быть не может. Или этот акт - очередная филькина грамота, из тех, которые появляется тогда когда законодательно закрепленные нормы не выполнимы теоретически.

А я согласен с вами. Конечно очень ценное замечание. Но только какой практический смысл в 2, для разрешения наших споров. Смысл которых заключается в том надо ли нам переходить к неопределенности или остаться с погрешностью. Или применять одно и другое совместно, но где при этом будет проходить граница между ними . Где лучше одно, а где другое? Мы пытаемся сравнивать не понятия разных концепций, а эффективность от их применения. Поскольку, с нашей помощью, они начали вести борьбу между собой на одном поле, то как тут без сравнения? Тема у нас "Неопределенность против погрешности". Была бы тема "Проблемы погрешности" или "Проблемы неопределен-ности" ни кто бы и не сравнивал.

О том. Метрология наука прикладная. Использует достижения других направлений фундаментальной науки. Особенно это "о том"в при поиске исторических корней концепции.

Не в такой степени как сейчас. 1. Владение английским было не так распространено в профессиональной среде, как сейчас. 2. Не было интернета, а печатные издания не могли освещать все возникавшие идеи. 3. Головные организации госстандарта спускали на низ, в основном, только уже утвержденные документы. 4.Не было широкого запроса на "всю техническую информацию". Новые документы воспринимались как данность и критиковать их было не принято. Да и просто обсуждать мировые проблемы было не с кем, разве что в курилке. По причине п2. Может быть в те времена и были отдельные товарищи из госстандарта, которые были в курсе всех тонкостей данной проблемы. А говорить о внезапной волюнтаристской причине появления концепции неопределенности это не правильно. Были не соответствия между теорией и практикой и без условно их пытались решить. Результаты этих решений и легли в основу новой концепции. Кстати принципу неопределенности Гейзенберга в этом году 90 лет.

Спасибо правильно подметили. Исправил. А разногласия лишь в том, что одни считают что управятся с помощью концепции неопределенности погрешности, а другие считают что концепция погрешности не даст нужной точности. а надо применять концепцию неопределенности.

Весь наш разговор имеет смысл если мы пришли к выводу, что повышение точности необходимо. А разногласия лишь в том, что одни считают что управятся с помощью концепции неопределенности, а другие считают что концепция погрешности не даст нужной точности. а надо применять концепцию неопределенности. А иначе в наш разговор вклинится товарищ, который обзовет нас дураками всех на том основании, что на даче ставя свой забор он вообще ни какими концепциями и СИ не пользовался результат его удовлетворил. Он и дальше собирается поступать так же. А мы ведем разговоры из за удовольствия.

Концепция погрешности не все учитывает. Если еще дополнить влияющие факторы тем что бригада грузчиков Васи несколько толще бригады грузчиков Пети. Не смогут протиснуться они туда куда и Петины. Да и степень желания это делать у них будет зависеть от сложности предыдущих заказов. И из за этого придется нести диван не строго по ширине, а несколько по диагонали.

Проем с диваном не меняются с переходом от погрешности к неопределенности. Меняются требования к оценке проема. В зависимости от соотношений размеров проема и дивана. Если проем в два раза больше дивана вы не учитываете влажность, от которой он может уменьшится, кривизну проема( вверху померяли одно , а в низу, там где будем его тащить может быть другое). То да годен. Если размеры отличаются не на много, а разница сравнима с изменениями от указанных факторов точное значение которых на момент заноса неизвестены. Придется их учитывать. а еще и диван хоть и знаем его размер, но какой может и больше может и меньше. Диван может и не пройти если не учитывать дополнительные факторы. И простым вычитанием дивана из проема оценит результат затруднительно.

...С этих позиций проблема "пересчета погрешности в неопределенность" при калибровке средств измерений имеет решение, регламентированное нормативными документами ГСИ, с тривиальным переименованием результатов. ... ...Добавим, обратный пересчет "неопределенности в погрешность" для моментного подхода к оцениванию точности, каким является концепция неопределенности измерения, не возможен. ... Левин С.Ф. Можно ли "точно" пересчитать погрешность в неопределенность. Заключение. В принципе пересчитать и сравнить нельзя метры в секунды, да и то пока.

Я за интернационал метрологический. Я против "национализма" как "погрешностного", так и "неопределенностного". При всех за и против мы ограничены в принятии собственных решений, из за того что мы входим в этот интернационал. И входим ну очень давно, политическое дело этому факту пришить трудно. Я давно выступал за освещение вопросов на тему как соотносятся между собой погрешность и неопределенность. И считал что оставлять вопросы и предположения сомневающихся товарищей без ответа не правильно и вредно для дальнейшего развития. Но использовать вопросы и сомнения, в качестве аргумента, на этой теме не правильно. Все это типа тяжело осмыслить, нашему производству достаточно того что есть и прочее, может быть использовано в другой теме. Например в теме оценки того как широко будет использоваться концепция неопределенности в сферах не имеющих статуса - обязательные. ps. Оценку качества наших выступлений тоже удобнее и правильнее производить в категории неопределенности (насколько вероятно что это правда и вывода верить не верить) чем в категориях погрешности ( делать эти же выводы на основании -сколько процентов правды в данном высказывании). По крайней мере мне.

Фильм советский был. Выступает большевистский агитатор перед крестьянами. Все о материализме излагает что первично, что вторично. В конце самый "умный" из слушателей решает " срезать " лектора и задает вопрос, который как он считает должен поставить умника на место. -Вот выговорите что материя вечная. А где же она вечная? И показывает дыры на одежде. Так и у нас, на последней странице проходит диалог. Противники неопределенности в качестве аргументов используют свои страхи, сомнения выражаемые посредством однотипных вопросов. При полнейшем нежелании во что бы ни было вникать. Данилов сылки дает. Кто нибудь прочитал хоть один документ? Что то прояснл для себя? Новые вопросы появились? Тогда где результаты. Или не царское это дело? Было 2 сообщения merology1979, содержащих свои взгляд и ответы на задаваемые вопросы. Реакции от противников ни какой.