Анализ измерительных систем

[kazakov 2]

Вот она- косность мышления высшего руководства! Если если есть слово "измерение"- так сразу метрологи ! Я уже писал, что изначально тоже ехал на этой лошадке! Но после того, как я получил второе несоответствие от своих иностранных аудиторов, начал "тихую" войну- убеждал, доказывал, ругался, спорил... Мой отдел всего 13 человек на 4 лаборатории- ну и как справиться? Тем более я являюсь руководителем ажно трех процессов: метрологическое обеспечение, экология и MSA. В результате теперь в процедуре принимают участие рабочие, операторы, контролеры ОТК, технологи . Всех заслуг себе приписывать не буду, титаническую помощь оказало наше бюро управления качеством ! Основным аргументом служило следующее (спасибо немцам- подсказали): один метролог не в состоянии решить проблемы, тут должна работать (min.) команда метролог-технолог-конструктор! Тем более, привлекая разных людей, можно отслеживать взаимодействие между службами. Примите мои соболезнования и постарайтесь убедить руководство (отвратительная фраза).

Кстати, насчет количества СИ- я же не учел оборудование проверки функционирования. Вместе получается около 6 тыс. ед.! По поводу количества систем- почти полгода обкатываю одну замечательную идейку, как его уменьшить, вроде работает.

[alena 71]

Kazakov, мне все-таки очень приятно, что есть такие предприятия,где могут услышать метрологов!

К нашему это не относится. Сложно все объяснять.Да и не к чему. Раньше наша служба относилась к дирекции по качеству.Сейчас мы у технической дирекции. Немного меняется к нам отношение,но мне это очень дорого обходится. Думаю, чтокогда-нибудь все изменится.

Такой тандем "метролог-контсруктор-технолог" прекрасен не только для MSA, но и для метрологической экспертизы. Так вот МЭ у нас тоже крайние метрологи. Да еще палки в колеса вставляем, когда убеждаем технологов, что они неправильно выбрали СИ.

Так вот, уменя всего СИ (ГОСТовсий, средства контроля, контрольно-измерительное оборудование/приспособления)) 19 000 ед. не забывайте ,что на этом СИ измеряется номенклатура изделия порядка 8.

После очередной учебы,нам объяснили преподаватели, что,если СИ участвует в измерении нескольких изделий, но одним и тем же оператором, то проводить MSA по всей номенклатуре не надо. Теперь мы анализируем только одно СИ из всего количества такого наименования. Я с Вам согласна,это не совсем правильно,но увы... по другому у нас никак.

Вы пишете, что бюро управления качеством Вам помогает!? с какой бы отдачей тогда работали мы,если это было так. Все-таки на на всех предприятиях все так плохо с метрологами.

Успехов Вам в Вашем титаническом труде!!

[kazakov 2]

После очередной учебы,нам объяснили преподаватели, что,если СИ участвует в измерении нескольких изделий, но одним и тем же оператором, то проводить MSA по всей номенклатуре не надо. Теперь мы анализируем только одно СИ из всего количества такого наименования. Я с Вам согласна,это не совсем правильно,но увы... по другому у нас никак.

Вы пишете, что бюро управления качеством Вам помогает!? с какой бы отдачей тогда работали мы,если это было так. Все-таки на на всех предприятиях все так плохо с метрологами.

Успехов Вам в Вашем титаническом труде!!

Мдя... если кто из нас титан- то не я (судя по объему) ! Обзовите меня двоечником, но просветите насчет изделий порядка 8 (если не затруднит).

Немного не понимаю- анализируется ведь не только СИ, а система в целом, так что нам мешает в случаях 1 СИ, одни и те же операторы разбить контролируемые параметры на диапазоны (к примеру на основании методик калибровки/поверки СИ) и распространять действие результата анализа по группам? Ведь зачастую, именно изменчивость части оказывает наименьшее влияние на систему.

[kazakov 2]

Сообщение в никуда (если позволит администратор): просмотров темы более тысячи, ну неужели не возникают вопросы?

[alena 71]

После очередной учебы,нам объяснили преподаватели, что,если СИ участвует в измерении нескольких изделий, но одним и тем же оператором, то проводить MSA по всей номенклатуре не надо. Теперь мы анализируем только одно СИ из всего количества такого наименования. Я с Вам согласна,это не совсем правильно,но увы... по другому у нас никак.

Вы пишете, что бюро управления качеством Вам помогает!? с какой бы отдачей тогда работали мы,если это было так. Все-таки на на всех предприятиях все так плохо с метрологами.

Успехов Вам в Вашем титаническом труде!!

Мдя... если кто из нас титан- то не я (судя по объему) ! Обзовите меня двоечником, но просветите насчет изделий порядка 8 (если не затруднит).

Немного не понимаю- анализируется ведь не только СИ, а система в целом, так что нам мешает в случаях 1 СИ, одни и те же операторы разбить контролируемые параметры на диапазоны (к примеру на основании методик калибровки/поверки СИ) и распространять действие результата анализа по группам? Ведь зачастую, именно изменчивость части оказывает наименьшее влияние на систему.

Я обращаюсь к ИСО/ТУ 16 949, именно там,сказано (Надеюсь, что не ошибаюсь,сейчас дома и не могу взглянуть на НД),что анализу подвергаются все системы(я буду говорить СИ,хотя это не совсем правильно). Так вот, у нас есть контрольно-измерительное оборудование (раньше называлось НСИ), на котором контролируют какой-то парметр, например, биение. Это параметр имеется не только у одной части(буду говорить детали),а у 9. Конкретизирую: детали (части) 2180-2915625,2110-2915625,2101-2915625,3102-2915625,3102-2905625,2101-2905625,3302-2915625,22.2915625,22.2905625 имеют контролируемый пареметр - биение 0,5. Если выполнять все как положено, то я должна выполнить MSA всех наименований частей, да еще у меня НСИ таких штук 10(№№1,2,3,4,5,6,7,8,9,10). Операторы разные, так как линии разные и две смены. А далее считайте, мне уже плохо.

Ведь зачастую, именно изменчивость части оказывает наименьшее влияние на систему.

вот поэтому мы объединили части, которые делают одни те же операторы. Кроме того, посчитали, что достаточно № 1.(Я понимаю, что Вы можете сказать,что это не правильно. Согласна.Другого выхода пока не вижу)

[alena 71]

Сообщение в никуда (если позволит администратор): просмотров темы более тысячи, ну неужели не возникают вопросы?

Я думаю,что MSA занимается не так много метрологов. Если бы мы вели беседу об SPQ?! Статистика сейчас встречается чаще.

[kazakov 2]

Я думаю,что MSA занимается не так много метрологов. Если бы мы вели беседу об SPQ?! Статистика сейчас встречается чаще.

Быть может речь идет о статистическом контроле процесса (SPC)? Не понимаю, почему разделяют MSA и SPC? Ведь статистика одинакова для всех, и обе эти процедуры взаимосвязаны.

[kazakov 2]

Я обращаюсь к ИСО/ТУ 16 949, именно там,сказано (Надеюсь, что не ошибаюсь,сейчас дома и не могу взглянуть на НД),что анализу подвергаются все системы(я буду говорить СИ,хотя это не совсем правильно).

Данный пункт ИСО уже звучал (дословно). Мне непонятен другой пункт: о соответствии калибровочной (сторонней) лаборатории ГОСТ Р 17025, хотя в самом ГОСТ указано, что сертификация- дело добровольное.

[alena 71]

Быть может речь идет о статистическом контроле процесса (SPC)? Не понимаю, почему разделяют MSA и SPC? Ведь статистика одинакова для всех, и обе эти процедуры взаимосвязаны.

Нажала не на ту клавишу. SPC (эсписи),правильно, так называется этот метод. Эти процедуры очень объемны, поэтому разделены. Они также взаимосвязаны,наверное,поэтому их связали воедино,а также еще некоторые методы. (РРАР,FMEA и др, боюсь ошибусь в написании). Умные же головы строили систему качества.

[kazakov 2]

Нажала не на ту клавишу. SPC (эсписи),правильно, так называется этот метод. Эти процедуры очень объемны, поэтому разделены. Они также взаимосвязаны,наверное,поэтому их связали воедино,а также еще некоторые методы. (РРАР,FMEA и др, боюсь ошибусь в написании). Умные же головы строили систему качества.

Насчет умных голов- согласен, а вот насчет PPAP и FMEA- категорически нет! Это же абсолютно другие вещи (не сочтите за нахальство и желание обострить общение).

[alena 71]

Насчет умных голов- согласен, а вот насчет PPAP и FMEA- категорически нет! Это же абсолютно другие вещи (не сочтите за нахальство и желание обострить общение).

Да что Вы,все нормально.

Если никто не хочет говорить об этой теме,значить они не сталкивались с такими проблемами.

Я рассказываю о том, чем занимаемся мы в процессе своей деятельности, поэтому привела пример тех методов, которые включены в нашу систему качества.

[kazakov 2]

Кстати, может быть кто-то занимается вопросом анализа и прогнозирования выхода из строя СИ или группы СИ в зависимости от интенсивности условий эксплуатации? Поделитесь опытом!

[alena 71]

Кстати,kazakov, а как вы анализируете калибры:строите кривую калибра или проводите исследования экспрессным методом? Какую выборку берете: 20 или 50??

[kazakov 2]

Кстати,kazakov, а как вы анализируете калибры:строите кривую калибра или проводите исследования экспрессным методом? Какую выборку берете: 20 или 50??

Построением кривой пригодности калибра мы не занимаемся (да и от нас этого не требуют). Пользуемся банальным экспресс- методом, что в условиях большого количества систем более приемлемо, да и не к чему засорять головы операторам (мнение- частное). Выборка опять же взята по минимуму- 20 частей. Метод освоен на "ура" :D ! Предыдущий мой вопрос, кстати, напрямую с этим связан.

Скажите, имеются ли у Вас т.н. сложные системы, основанные на разрушающем контроле?

[alena 71]

Построением кривой пригодности калибра мы не занимаемся (да и от нас этого не требуют). Пользуемся банальным экспресс- методом, что в условиях большого количества систем более приемлемо, да и не к чему засорять головы операторам (мнение- частное). Выборка опять же взята по минимуму- 20 частей. Метод освоен на "ура" :D ! Предыдущий мой вопрос, кстати, напрямую с этим связан.

Скажите, имеются ли у Вас т.н. сложные системы, основанные на разрушающем контроле?

По поводу выборки: на одном предприятии,занимающемся изготовлением фар для автомобидей, аудит сделал замечание,по поводу неактуальности экспресс-метода. Необходимо делать выборку из 50 деталей. Но у нас также применяется экспресс-метод с выборкой из 20 деталей.

По поводу систем, связанным на разрушающем контроле, то в своем стандарте мы написали,что "Если в процессе измерений измеряемый параметр меняет свое значение или образец разрушается, то методы, изложенные в настоящем СТП, не применимы для анализа такой системы."

У нас имеются только разрывные машины. Пытались анализировать испытательное оборудование,но тоже ничесго не получилось: детали меняют свои характеристики с большим разбросом.

[kazakov 2]

По поводу выборки: на одном предприятии,занимающемся изготовлением фар для автомобидей, аудит сделал замечание,по поводу неактуальности экспресс-метода. Необходимо делать выборку из 50 деталей. Но у нас также применяется экспресс-метод с выборкой из 20 деталей.

По поводу систем, связанным на разрушающем контроле, то в своем стандарте мы написали,что "Если в процессе измерений измеряемый параметр меняет свое значение или образец разрушается, то методы, изложенные в настоящем СТП, не применимы для анализа такой системы."

У нас имеются только разрывные машины. Пытались анализировать испытательное оборудование,но тоже ничесго не получилось: детали меняют свои характеристики с большим разбросом.

Считаю, что аудитор вправе требовать применение того или иного метода, но оно должно быть обоснованным, а не велением левой пятки (хотя с террористом проще договориться, чем с аудитором ). Что касается разрушающего контроля, мне как Вам не удалось открутиться, теперь сижу и думаю, кто разрешит испортить большое количество зачастую дорогостоящих изделий? Интересно, а что при Вашей попытке показывает SPC (при изготовлении)? По-моему похожий случай у меня был.

[alena 71]

Обоснование аудиторов- актуализированный документ, т.е. третье издание "Форд Мотор Компании"

SPC у нас занимается другой отдел. Ничего сказать не могу. Моя же статистика, которую я набирала по испытательным стендам, когда решела вопрос: что с ними делать? никуда не годиться. Она показывает нестабильность образца(части). Затем мы решили проверять стабильность стендов с помощью эталонов (динамометров) и пришли к выводу, что аттестации испытателного оборудования для нас достаточно.Разрывные машины мы тоже аттестуем. Вопросов аудиторов по этому поводу нет. Им достаточно этих доводов.

[kazakov 2]

Обоснование аудиторов- актуализированный документ, т.е. третье издание "Форд Мотор Компании"

SPC у нас занимается другой отдел. Ничего сказать не могу. Моя же статистика, которую я набирала по испытательным стендам, когда решела вопрос: что с ними делать? никуда не годиться. Она показывает нестабильность образца(части). Затем мы решили проверять стабильность стендов с помощью эталонов (динамометров) и пришли к выводу, что аттестации испытателного оборудования для нас достаточно.Разрывные машины мы тоже аттестуем. Вопросов аудиторов по этому поводу нет. Им достаточно этих доводов.

Странно, перелопатил всю третью редакцию, но ни указаний ни рекомендаций по применению того или иного метода не нашел (по альтернативному признаку).

Ау! Ну неужели никто не сталкивался с анализом и прогнозированием выхода из строя СИ?

[alena 71]

Странно, перелопатил всю третью редакцию, но ни указаний ни рекомендаций по применению того или иного метода не нашел (по альтернативному признаку).

Ау! Ну неужели никто не сталкивался с анализом и прогнозированием выхода из строя СИ?

Завтра, с работы, скажу номер страницы.

Стр 127.Как я поняла, речь идет об изучении ранжирующих измерительных систем.Таблица 12: Набор данных исследования калибра

Изменено 23 Апреля 2009 пользователем alena

[kazakov 2]

Завтра, с работы, скажу номер страницы.

Стр 127.Как я поняла, речь идет об изучении ранжирующих измерительных систем.Таблица 12: Набор данных исследования калибра

К сожалению, посмотреть смогу только в понедельник. Работаю, блин, в трехдневку!

[alena 71]

К сожалению, посмотреть смогу только в понедельник. Работаю, блин, в трехдневку!

Не вопрос. Мы тоже работаем 3 дня в неделю, но мне приходится работать 6 дней в неделю. Сократили 5 человек из 24 , а работа осталась на прежнем уровне.

[kazakov 2]

Завтра, с работы, скажу номер страницы.

Стр 127.Как я поняла, речь идет об изучении ранжирующих измерительных систем.Таблица 12: Набор данных исследования калибра

Можно уточнить- какой раздел? Дело в том, что дома у меня только электронная версия на английском языке (pdf). Тс-с-с! Это секрет :lol: !

[alena 71]

Можно уточнить- какой раздел? Дело в том, что дома у меня только электронная версия на английском языке (pdf). Тс-с-с! Это секрет :lol: !

Вы так хорошо знаете английский? А я только на французском..

Глава III-Раздел C

[kazakov 2]

Завтра, с работы, скажу номер страницы.

Стр 127.Как я поняла, речь идет об изучении ранжирующих измерительных систем.Таблица 12: Набор данных исследования калибра

Остается только посочувствовать людям, которых заставляют этим заниматься: "эвристический подход, теорема Байеса...", б-р-р-р! Только исходную таблицу составлять замучаешься, это же 600 ячеек.

Судя по всему- (мнение личное), данное ЦУ явилось следствием неудовлетворительных Рр и Ppk (стр 125).

[kazakov 2]

Вы так хорошо знаете английский? А я только на французском..

Глава III-Раздел C

В данном случае, знание английского не показатель- надо еще понять, о чем идет речь. Текст понимается очень тяжело !