Анализ измерительных систем

[kazakov 2]

Похоже, данная тема умерла, не успев родиться.

[Armin 0]

Добрый день. Рад, что наткнулся в интернете на людей которым интересен MSA. В данный момент проходим сертификацию по ISO TS. Требование аудитора - сделать MSA на анимометр (измерение скорости потока воздуха). Данная ИС относится к сложным (S4, один образец за цикл, стр.148 русского руководства по MSA).

Анализ:

1. Постройте карту размахов....... - это понятно.

2. Сравните сигма е с оценкой сходимости сигма Е из исследования изменчивости.

Как найти Сигма Е из исследования изменчивости?

Если кто проводил анализ сложных систем подскажите, время осталось мало.

[kazakov 2]

Добрый день. Рад, что наткнулся в интернете на людей которым интересен MSA. В данный момент проходим сертификацию по ISO TS. Требование аудитора - сделать MSA на анимометр (измерение скорости потока воздуха). Данная ИС относится к сложным (S4, один образец за цикл, стр.148 русского руководства по MSA).

Анализ:

1. Постройте карту размахов....... - это понятно.

2. Сравните сигма е с оценкой сходимости сигма Е из исследования изменчивости.

Как найти Сигма Е из исследования изменчивости?

Если кто проводил анализ сложных систем подскажите, время осталось мало.

Сколько времени осталось? Дайте параметры анемометра, условия проведения замеров.

[Falencov 4]

РМГ 29-99 термин 6.14 Измерительная система.

Анализ - слово старое и верное.

Достоверность измерительной информации в

юридической практике.

Проведите анализ системы измерения тепла на котельных,

отапливающих Ваши квартиры. Куда идут Ваши денежки, кому?

Прямая линия с теплоносителем - обратка, возврат от потребителя тепла -

подпитка (невозврат теплоносителя от потребителя, утечки).

Кто контролирует данную измерительную информацию?!!!

Измерительная система состоит из датчиков температуры,

внесённых в госреестр, датчиков расхода, датчиков давления и

компьютера - счётчика тепла. Проведите простую метрологическую экспертизу (анализ) конкретной измерительной системы количества тепла,

отпускаемого Вашей котельной, начиная с проекта.

[kazakov 2]

Простите, немного не понял. Вы действительно предлагаете поставить такой эксперимент , или это просто крик души?

[kazakov 2]

"Требование аудитора - сделать MSA на анимометр (измерение скорости потока воздуха). "

Позвольте уточнить, аудитор требовал определить пригодность СИ, или провести полный анализ? Да, кстати, время-то еще не вышло?

[kazakov 2]

alena, здравствуйте!

[alena 71]

kazakov,приветствую!!

Не приобрели пока у Приоритета attestator?? Нам порекомендовали приобрести :YES:

[kazakov 2]

kazakov,приветствую!!

Не приобрели пока у Приоритета attestator?? Нам порекомендовали приобрести :YES:

Прошу простить за долгое молчание! Есть проблемы. Программу по MSA пытаюсь доработать, но не Приоритета, а гораздо проще (в exele). на подходе- SPC/

Изменено 27 Ноября 2009 пользователем kazakov

[alena 71]

Прошу простить за долгое молчание! Есть проблемы. Программу по MSA пытаюсь доработать, но не Приоритета, а гораздо проще (в exele). на подходе- SPC/

А мы пытаемся прикупить Там и SPC есть. Очередной наблюдательный аудит порекомендовал использовать уже не экспрессный метод.

[kazakov 2]

А мы пытаемся прикупить Там и SPC есть. Очередной наблюдательный аудит порекомендовал использовать уже не экспрессный метод.

Надеюсь КПК НЕ ТРЕБУЮТ?

[alena 71]

Надеюсь КПК НЕ ТРЕБУЮТ?

Требуют вместо 20 деталей 50.......Будем вносить изменения в свой СТП

[kazakov 2]

А мы пытаемся прикупить Там и SPC есть. Очередной наблюдательный аудит порекомендовал использовать уже не экспрессный метод.

Сочтите меня идиотом, но из упрямства переведу minitab.

[alena 71]

Сочтите меня идиотом, но из упрямства переведу minitab.

И что получается?

[kazakov 2]

И что получается?

Вы ждете результата прямо сейчас?

[Анатолий 0]

MSA- measumerent systems analysis-хитрая процедура, позволяющая при помощи статистики оценить взаимосвязь оператора(ов), СИ, окружающей среды и прочих источников изменчивости в измерительной системе. Волею судеб пришлось заняться этим- оказалось увлекательно.

Что там хитрого? Обыкновенная аттестация конкретной реализации МВИ, если по нашему. От того, что ее назвали в одной из корпораций МSA, ничего не изменилось.

[Metrologinja 0]

Впервые попала на такую тему и решила "влезть"-наверняка узнаю что-то полезное. Хочется высказаться на тему почему "измерительный процесс" а не "система". Мы решили, что в российских НД есть узаконенный термин "измерительная система", куда не входит "оператор", "условия проведения измерений", "методы измеренений" и т.п., и поэтому "измерит.процесс" и будет более широким понятием. Не так ли? А вот вопрос, который для меня больной: В "Руководстве MSA" написано, что надо проводить анализ всех измерительных процессов, на которые есть ссылки в планах управления качеством производства. Внешний аудитор сделал замечание, что мы не провели, например, анализ весов, манометров. Мы пытались доказать, что данные весы не участвуют при измерении ключевых или спецхарактеристик, но не вышло. Теперь проводим анализ манометров, весов и т.д. Вроде формально аудитор и прав, но не понимаю, если СИ утвержденного типа, то оно прошло испытания на утверждение типа, (утверждение типа - это набор той же статистики, насколько я понимаю), условия применения СИ не отличаются от требования руководства по эксплуатации на СИ, а при измерении на электронных весах от оператора вообще ничего не зависит. А то, что в руководстве MSA сказано "проводить все", может быть связано с тем, что за границей нет процедуры утверждения типа СИ?

Здорово, если кто ответит, Даже если и разубедит меня, может мне станет легче работать: иначе мне кажется я занимаюсь ерундой. Уф. устала писать, а так много еще вопросов.

[alena 71]

Для нас это тоже больная тема Хочу Вас расстроить: раз написано в стандарте,значить выполняйте! По нашему предприятию-это полнейший дурдом ,СИ столько Вот и мучаемся уже немало времени.

А если не трудно ,скажите, каким методом анализируете средства контроля? Сейчас для нас это больная тема. Станадарт необходимо актуализировать,экспрессный метод не прокатывает.

[Metrologinja 0]

Для нас это тоже больная тема Хочу Вас расстроить: раз написано в стандарте,значить выполняйте! По нашему предприятию-это полнейший дурдом ,СИ столько Вот и мучаемся уже немало времени.

А если не трудно ,скажите, каким методом анализируете средства контроля? Сейчас для нас это больная тема. Станадарт необходимо актуализировать,экспрессный метод не прокатывает.

Про средства контроля не решусь что-то говорить точно , слава богу, в планах управления их у нас нет. К тому же для меня надо уточнить термин "средства контроля", чтобы понять, о чем говорим. Этот термин у нас, вообще не используется, но слышали его во время аудита автомобильщиков (причем разных) видать этот термин в машиностроении распространен. Но мы поняли так, что это средства применяемые при контроле качества продукции или полуфабриката, при помощи которого дается ответ на вопрос "да или нет", "проходит или нет" (шаблоны, калибры). Если это правильно, то могу сказать, что я созванивалась с теми, кто проводил у нас обучение по MSA "Приоритет"(Н.Новгород) и "Тюф-Интерсертифика"(Москва) по таким средствам контроля (СК) и они, словно сговорились, одинаково рассказали, как проводить анализ: Приготовить 20 образцов часть из которых "брак" часть - "годные", два оператора с помощью одного и того же СК контролируют детали, если будет хотя бы одна ошибка, то процесс непригоден. У меня правда сейчас возник вопрос, но образцы не должны быть явным браком или явно пригодными, ведь тогда опытный контролер и без шаблона определит где брак, а где не брак.

Кстати термин "средства допускового контроля" не является в какой-то мере синонимом термина "средство контроля". Может есть официальное определение, принятое в машиностроении?

[alena 71]

Про средства контроля не решусь что-то говорить точно , слава богу, в планах управления их у нас нет. К тому же для меня надо уточнить термин "средства контроля", чтобы понять, о чем говорим.

Для нас :"4.1.27 средство контроля: Техническое устройство, предназначенное для определения годности изделия в пределах заданных размеров без определения действительных размеров изделия.

К средствам контроля относятся:

- шаблоны;

- калибры гладкие, резьбовые, калибры для проверки формы и расположения поверхностей;

- контркалибры;

- специальные калибры;

- щупы и т.п."

Если это правильно, то могу сказать, что я созванивалась с теми, кто проводил у нас обучение по MSA "Приоритет"(Н.Новгород) и "Тюф-Интерсертифика"(Москва) по таким средствам контроля (СК) и они, словно сговорились, одинаково рассказали, как проводить анализ: Приготовить 20 образцов часть из которых "брак" часть - "годные", два оператора с помощью одного и того же СК контролируют детали, если будет хотя бы одна ошибка, то процесс непригоден. У меня правда сейчас возник вопрос, но образцы не должны быть явным браком или явно пригодными, ведь тогда опытный контролер и без шаблона определит где брак, а где не брак.

Это, так называемый,"Экспрессный метод" ,описанный во втором издании справочного руководства по анализу измерительных систем. Его мы сейчас и применяем.Образцы д.б. как годные,так и негодные.Кроме того,образцы подбираются таким образом,чтобы их значения были распределены по всему диапзону измерения средства контроля.

...., то могу сказать, что я созванивалась с теми, кто проводил у нас обучение по MSA "Приоритет"(Н.Новгород) и "Тюф-Интерсертифика"(Москва) по таким средствам контроля (СК) и они, словно сговорились, одинаково рассказали, ...

Замечание по устаревшему методу аналза получили от аудиторов,которые проводили очередной аудит. Два года подряд таких замечаний не было. Теперь нам к осени надо разработать и внедрить процедуру MSA,по изучению ранжирующих измерительных систем согласно третьему изданию вышеуказанного документа.

[alena 71]

Вы ждете результата прямо сейчас?

А-у,Казаков!!! Что там с нашим анализом ранжирующих измерительных систем?? Почитала третье издание MSA "Приоритета"

[Светлана Р 0]

Здравствуйте,

очень рада, что нашла коллег по интересующей меня теме. Только что прошел надзорный аудит 16949. Долго спорили с аудитором: воспроизводимость -изменчивость контролера (АV) равна 0, так как под корнем отрицательное число. Аудитору это не очень понравилось. Он у нас не русский и что-то прозвучало в его речи похожее на "математические законы не всегда правильны". Естесственно на картах средних и размахов изменчивость видно. В итоге несоотсетствия нет, но есть "путь к улучшению": что делать, если АV=0%? Так что у меня есть год для решения этой проблемы. Может подскажете?

[kazakov 2]

Что там хитрого? Обыкновенная аттестация конкретной реализации МВИ, если по нашему. От того, что ее назвали в одной из корпораций МSA, ничего не изменилось.

Согласен.Не лоббирую интересы Запада (прошу принять во внимание). Законы математики никто не отменял (см. одно из пр. сообщений про справочник ОТК). А по сути, MSA- аналог ГОСТа по МВИ.

[kazakov 2]

Впервые попала на такую тему и решила "влезть"-наверняка узнаю что-то полезное. Хочется высказаться на тему почему "измерительный процесс" а не "система". Мы решили, что в российских НД есть узаконенный термин "измерительная система", куда не входит "оператор", "условия проведения измерений", "методы измеренений" и т.п., и поэтому "измерит.процесс" и будет более широким понятием. Не так ли? А вот вопрос, который для меня больной: В "Руководстве MSA" написано, что надо проводить анализ всех измерительных процессов, на которые есть ссылки в планах управления качеством производства. Внешний аудитор сделал замечание, что мы не провели, например, анализ весов, манометров. Мы пытались доказать, что данные весы не участвуют при измерении ключевых или спецхарактеристик, но не вышло. Теперь проводим анализ манометров, весов и т.д. Вроде формально аудитор и прав, но не понимаю, если СИ утвержденного типа, то оно прошло испытания на утверждение типа, (утверждение типа - это набор той же статистики, насколько я понимаю), условия применения СИ не отличаются от требования руководства по эксплуатации на СИ, а при измерении на электронных весах от оператора вообще ничего не зависит. А то, что в руководстве MSA сказано "проводить все", может быть связано с тем, что за границей нет процедуры утверждения типа СИ?

Здорово, если кто ответит, Даже если и разубедит меня, может мне станет легче работать: иначе мне кажется я занимаюсь ерундой. Уф. устала писать, а так много еще вопросов.

" Все, что фигурирует в планах управления, должно пройти MSA..." Готов удавить того, кто это "изрек". Действительно, метрологическая экспертиза вполне актуальна и достаточна, НО! к моему ОГОРЧЕНИЮ, диктуем правила не МЫ! Даю лазейку-"...если по данной хар-ке от потребителя не поступало рекламаций, то ее МОЖНО выкинуть из техпроцесса...". Насчет оператора- по опыту скажу, в этом есть смысл! Понимаю, что не дал полный ответ, прошу извинить. Вы очень обяжете меня, если будете задавать задачи такого же уровня!

[kazakov 2]

А-у,Казаков!!! Что там с нашим анализом ранжирующих измерительных систем?? Почитала третье издание MSA "Приоритета"

Алена!!! Вы ждете от меня чуда, или чего-то другого? Больше конкретики!!! Третье издание изучено- здорово! Вас обязали строить КПК- докажите что Вам это не нужно!