Фидер 0 Опубликовано 17 Ноября 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2009 Технологическое оборудование разрабатывается и затем изготавливается для проведения испытаний блоков авионики после ремонта. (Основное направление деятельности предприятия - ремонт.) Задачи, решаемые оборудованием, включают формирование стимулирующих сигналов (здесь признаки измерений) и проверку соответствия контролируемых сигналов их допускам (здесь тоже признаки измерений). Возможно, имеет значение, что эти задачи решаются с применением персонального компьютера (с соответствующим ПО) как задатчика программы испытаний и регистратора результатов. Есть тенденция во избежание проблем с метрологией коммутировать проверяемые электрические цепи к приборам общего назначения. ВОПРОСЫ: 1 Какие подводные камни, связанные с метрологическим обеспечением, возникают на этом пути? 2 Как сформулировать требования к метрологическому обеспечению разрабатываемого технологического (испытательного?) оборудования? 3 Имеют ли отношение к данной задаче вопросы "утверждения типа измерительных систем"? 4 ... вопросы поверки (за исключением приборов общего назначения) и калибровки? 5 ... вопросы аттестации алгоритмов и программ обработки данных? Спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 17 Ноября 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2009 По сути Вы хотите создать автоматизированную систему контроля блоков авионики после ремонта Напомню, что в соответствии с ГОСТ Р 8.596-2002: "Измерительные системы могут быть использованы как автономно, так и в составе более сложных структур (... систем контроля, диагностирования, ... испытательного оборудования...). В таких сложных структурах измерительная система может быть выделена на функциональном уровне." А посему Ваша система подпадает под действие упомянутого стандарта. 1 Какие подводные камни, связанные с метрологическим обеспечением, возникают на этом пути? Регламентировать метрологические характеристики и подтвердить, что изготовленная система действительно ими обладает 2 Как сформулировать требования к метрологическому обеспечению разрабатываемого оборудования? Техническое задание уже есть? Там должны быть указаны диапазоны измерений, требования к МХ и к метрологическому обеспечению 3 Имеют ли отношение к данной задаче вопросы "утверждения типа измерительных систем"? По-видимому, описанное Вами оборудование не предусмотрено для применения в сферах ГРОЕИ, а потому не подлежит утверждению типа 4 ... вопросы поверки (за исключением приборов общего назначения) и калибровки? Измерительная система может быть калибрована 5 ... вопросы аттестации алгоритмов и программ обработки данных? Алгоритмы и программы могут быть аттестованы. Всё сказанное выше в ответах на вопросы 3-5 справедливо лишь при отсутствии специальных требований, предусмотренных техническим заданием на указанную систему, а также требований, предусмотренных другими документами, обязательными для применения, но мне неизвестными Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 17 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2009 П.3.1.13 ГОСТ РВ 15.002-2003 вводит термин "контрольное оборудование", которое предназначено для "контроля количественных и(или) качественных характеристик" продукции, но при этом к нему "не могут быть отнесены средства измерений". Я вижу здесь противоречие. Или это ошибочное впечатление? Как это трактуется на практике? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 17 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2009 (изменено) По сути Вы хотите создать автоматизированную систему контроля Да! ...в соответствии с ГОСТ Р 8.596-2002 ... В таких сложных структурах измерительная система может быть выделена на функциональном уровне... Спасибо! В ТЗ должны быть указаны ... требования ... к метрологическому обеспечению В каких попугаях? По-видимому, описанное Вами оборудование не предусмотрено для применения в сферах ГРОЕИ... Кто принимает решение? Заказчик? Разработчик? Гос. орган? На основании каких критериев? Алгоритмы и программы могут быть аттестованы. В каких случаях это может быть необходимо? Спасибо! Изменено 17 Ноября 2009 пользователем Фидер Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 17 Ноября 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2009 П.3.1.13 ГОСТ РВ 15.002-2003 вводит термин "контрольное оборудование", которое предназначено для "контроля количественных и(или) качественных характеристик" продукции, но при этом к нему "не могут быть отнесены средства измерений". Я вижу здесь противоречие. Или это ошибочное впечатление? Как это трактуется на практике? Про ГОСТ РВ в открытом форуме?! ГОСТ ГОСТом, но тот контроль, о котором Вы пишете основан на оценках количественных характеристик, т.е. на измерениях. Никакого противоречия нет. Можете посмотреть в моей книжице пример 1 на с. 19 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 17 Ноября 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2009 В каких попугаях? Под диапазонами измерений здесь понимаются диапазоны воспроизведения воздействующих величин (в Вашей формулировке - "формирование стимулирующих сигналов"), а также диапазоны измерений величин, характеризующих свойства объекта, подлежащих контролю. Кроме диапазонов измерений должны быть регламентированы пределы допускаемых погрешностей измерений указанных величин. Кроме того, быть может, динамические характеристики, характеристики согласования и пр. Кто принимает решение? Заказчик? Разработчик? Гос. орган? Раз ссылаетесь на ГОСТ РВ, значит, изделие с приёмкой Заказчика... Значит, решение принимает Заказчик На основании каких критериев? Известных только ему Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 18 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 ...Значит, решение принимает Заказчик... Насколько я понял, Вы утверждаете, что факт согласования ТЗ в целом, и требований к метрологическому обеспечению, в частности, означает принятие всех упомянутых в документе требований к метрологии? В том числе и отраженную в том или ином виде классификацию изделия и его компонентов? (Имею в виду термины "технологическое оборудование", "контрольное оборудование", "средства измерений", "испытательное оборудование".) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 18 Ноября 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 Насколько я понял, Вы утверждаете, что факт согласования ТЗ в целом, и требований к метрологическому обеспечению, в частности, означает принятие всех упомянутых в документе требований к метрологии? Предполагаю, что при приёмке Заказчика он потребует утверждения типа и поверки измерительной системы, входящей в состав оборудования, используемого для контроля характеристик изделия, принимаемого им у Вашего предприятия Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 18 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 (изменено) ...можете посмотреть в моей книжице пример 1 на с. 19 Если в Вашем примере сигнал к измерительному преобразователю ИП подключается электронным устройством коммутации Комм.: - следует ли относить этот коммутатор - связующий компонент измерительного канала - к классу средств измерения (т.е. считать его измерительным преобразорвателем) и нормировать его метрологические характеристики? Или допустимо считать его частью контрольного оборудования и проверять, но не поверять? (С точки зрения инженера-не-метролога считаю правильным второе, но не уверен, что это мнение не противоречит букве закона.) Изменено 18 Ноября 2009 пользователем Фидер Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 18 Ноября 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 Если в Вашем примере сигнал к измерительному преобразователю ИП подключается электронным устройством коммутации Комм.: - следует ли относить этот коммутатор к классу средств измерения (или считать его измерительным преобразорвателем) и нормировать его метрологические характеристики? Или допустимо считать его частью контрольного оборудования и проверять, но не поверять? (С точки зрения инженера-не-метролога считаю правильным второе, но не уверен, что это мнение не противоречит букве закона.) Давайте порассуждаем. Предположим: 1. речь идёт о преобразовании электрических величин, например, напряжения постоянного тока; 2. ИП обладает некоторым входным сопротивлением; 3. на коммутатор подаётся некоторое электрическое напряжение от исчтоника, обладающего некоторым внутренним сопротивлением. Как Вы считаете, будет ли влиять сопротивление коммутатора в замкнутом и в разомкнутом состоянии на погрешность преобразования всего измерительного канала - от входа коммутатора до выхода ИП? Следовательно, в рассматриваемом примере коммутатор стоит отнести в СИ. А если предположить, что используется многоканальный коммутатор, придётся рассматривать составляющую погрешности от взаимного влияния измерительных каналов. А если речь пойдёт о преобразовании напрряжения переменного тока?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 18 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 ...будет ли влиять сопротивление коммутатора в замкнутом и в разомкнутом состоянии на погрешность преобразования всего измерительного канала - от входа коммутатора до выхода ИП? Речь идет именно о коммутации сигнала к измерителю напряжения постоянного или переменного тока. Сопротивление замкнутого ключа не превышает 0,0001% входного сопротивления измерителя (в частности, согласно спецификации). Сопротивление разомнутого более чем на четыре порядка превышает выходное для объекта контроля. Это проверяемые или поверяемые характеристики? Напрашивается аналогия с проводниками жгутовых соединений между объектом и контрольным оборудованием. Либо с установкой контрольных гнезд - переходное сопротивление контакта... сопротивление изоляции... При известной настойчивости возникают аналогичные вопросы. Что говорит наука и практика о таких ситуациях? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 18 Ноября 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 Сопротивление замкнутого ключа не превышает 0,0001% входного сопротивления измерителя (в частности, согласно спецификации). Сопротивление разомнутого более чем на четыре порядка превышает выходное для объекта контроля. Это теоретически. Всегда ведь существует вероятность, что сопротивление ключа (а он наверняка, электронный - не реле же) может измениться. При этом пригодное изделие может ошибочно быть признано негодным, либо (что хуже) негодное окажется признано годным. Что говорит наука и практика о таких ситуациях? Разве представляется проблемой регламентировать характеристики ИП совместно с коммутатором. При этом весь измерительный канал окажется метрологически обеспечен. В противном случае всегда всегда будет некоторая неуверенность в получаемых результатах. Пусть червячок не гложет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 18 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 (изменено) ...ведь существует вероятность... Вероятность отказа существует и для реле, и галетный переключатель может выйти из строя. Но меропрятие по контролю исправности следует ли называть поверкой (как для ИС)? Или это лишь проверка (как для контрольного оборудования)? ...регламентировать характеристики ИП совместно с коммутатором... Есть желание (возможно, по неопытности) обойтись "малой кровью": коммутатор проверяется без демонтажа, а измерительный прибор является поверенным стандартным образом. Или, может быть, я неверно понимаю суть потенциальных проблем? Мне представляется, что если в состав измерительного канала де-юре будет включен электронный коммутатор вместе с пресловутым вольтметром, то впоследствии придется 1) утвеждать тип средства измерения; 2) утверждать методику выполнения измерений; 3) разрабатывать методику поверки средства измерения; 4) периодически осуществлять поверку технологического оборудования (во внешней организации?) (ненужное зачеркнуть ). Изменено 18 Ноября 2009 пользователем Фидер Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 18 Ноября 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 ... меропрятие по контролю исправности следует ли называть поверкой (как для ИС)? Или это лишь проверка (как для контрольного оборудования)? Контроль исправности сродни проверке функционирования, как одной из операций поверки. Есть желание (возможно, по неопытности) обойтись "малой кровью": коммутатор проверяется без демонтажа, а измерительный прибор является поверенным стандартным образом. Это понятно Но представитель Заказчика на это не пойдёт, и, по-своему, будет прав. Он должен обеспечить отсутствие брака Мне представляется, что если в состав измерительного канала де-юре будет включен электронный коммутатор вместе с пресловутым вольтметром, то впоследствии придется В перечислениях 1)-4) :YES: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 18 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 Контроль исправности сродни ... одной из операций поверки. Именно! Поэтому накладные расходы меньше, эффективность выше. ...представитель Заказчика на это не пойдёт... ПЗ понимает, что неисправность электронного коммутатора, возможная точно так же, как это имеет место в случае применения любых других коммутационных изделий, приведет к остановке испытаний конечной продукции из-за отказа контрольного оборудования (ошибка рода "исправное ошибочно считается неисправным"). Вероятность обратной ошибки ничтожна. В перечислениях 1)-4) :YES: Это ужасно! Неужели нет способа легально минимизировать эти трудности? Не понимаю, почему ПЗ может быть не удовлетворен периодической проверкой пресловутого коммутатора в составе контрольного оборудования на месте его применения собственными силами предприятия? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 18 Ноября 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 ПЗ понимает, что неисправность электронного коммутатора, возможная точно так же, как это имеет место в случае применения любых других коммутационных изделий, приведет к остановке испытаний конечной продукции из-за отказа контрольного оборудования (ошибка рода "исправное ошибочно считается неисправным"). Вероятность обратной ошибки ничтожна. Если ПЗ понимает, то в чём проблема? ... почему ПЗ может быть не удовлетворен периодической проверкой пресловутого коммутатора в составе контрольного оборудования на месте его применения собственными силами предприятия? Это вопрос к ПЗ. Вас я прекрасно понимаю: к вольтметру приделали многоканальный коммутатор и нате Вам - автоматизация контрольных операций ПЗ-эшник же может рассуждать иначе. Например, докажите, что коммутатор сработал и с помощью вольтметра зафиксированы результаты измерений в третьей контролируемой точке, а не, например, в пятой. А правильно ли это зарегистрировано с помощью программы? И пр. Это текущие моменты. Обычная работа. При этом у ПЗ-эшника могут существовать свои инструкции, циркуляры ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 18 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2009 Это вопрос к ПЗ... К ПЗ вопросов нет. Технология имеет поддержку. Но - поначитаешься ГОСТов и прочих всяких ОСТов - в голове каша . Возникает опасение, что некая третья сторона рано или поздно может похлопать по плечу и сказать, мол, что ж вы, мужики, делаете-то? Это ж у вас, не иначе, неповеренное средство измерения! Вот и хочется заранее аргументы подобрать . Спасибо за помощь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 20 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2009 Технологическая точность - термин, применяемый к станкам и т.п. Не подходит ли этот термин к контрольной аппаратуре? Что является нормативной базой для него? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 21 Ноября 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2009 К средствам контроля термин "технологическая точность" не подходит. Нормативную базу не подскажу Посмотрите "Справочное пособие для работников метрологических служб" Артемьева, Лукашова. Там о средствах контроля кое-что написано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Фидер 0 Опубликовано 27 Ноября 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2009 Спасибо Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Некролог 138 Опубликовано 20 Декабря 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2009 Я с таким вживую не встречался, но вроде выпускаются именно измерительные системы, предназначенные как раз для этого - много-, оченьмногоканальных измерений. При этом они внесены как СИ в Госреестр и пр. Может, копнуть в эту сторону? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2010 (изменено) Технологическое оборудование разрабатывается и затем изготавливается для проведения испытаний блоков авионики после ремонта. (Основное направление деятельности предприятия - ремонт.) Задачи, решаемые оборудованием, включают формирование стимулирующих сигналов (здесь признаки измерений) и проверку соответствия контролируемых сигналов их допускам (здесь тоже признаки измерений). Возможно, имеет значение, что эти задачи решаются с применением персонального компьютера (с соответствующим ПО) как задатчика программы испытаний и регистратора результатов. Есть тенденция во избежание проблем с метрологией коммутировать проверяемые электрические цепи к приборам общего назначения.ВОПРОСЫ: 1 Какие подводные камни, связанные с метрологическим обеспечением, возникают на этом пути? 2 Как сформулировать требования к метрологическому обеспечению разрабатываемого технологического (испытательного?) оборудования? 3 Имеют ли отношение к данной задаче вопросы "утверждения типа измерительных систем"? 4 ... вопросы поверки (за исключением приборов общего назначения) и калибровки? 5 ... вопросы аттестации алгоритмов и программ обработки данных? Спасибо! К сожалению я довольно поздно обратил внимание на это обсуждение. Но лучше позже, чем никогда. Указанное оборудование по своему назначению относится к испытательному оборудованию, аттестация которого проводится по ГОСТ Р 8.568-97 (с изменениями). Не следует изобретать велосипед, решая общие вопросы аттестации испытательного оборудования, поскольку в указанном стандарте все уже сказано. В данном случае речь ведется о сфере обороны и безопасности, а следовательно первичная аттестация испытательного оборудования должна проводиться с участием представителей 32 ГНИИ МО РФ (здесь я не открываю никакой военной тайны, а только цитирую ГОСТ Р 8.568-97). Вопросы аттестации конкретного испытательного оборудования, применяемого для испытаний продукции, поставляемой в сферу обороны и безопасности, на форуме обсуждать бессмысленно, поскольку как скажут в 32 ГНИИИ МО РФ, так и будет. Альтернативы все равно нет. 32 ГНИИ представляет истину в первой и последней инстанции. Там же вы получите исчерпывающие ответы на все интересующие Вас вопросы. Изменено 2 Февраля 2010 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
22 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.