СУ (диафрагма)

[Werozzo 7]

Ёлки-палки, не могу цитаты вставить. Как Вам это удаётся? Что-то ребята перемудрили, кажется. 

Ну да ладно. 

1. Вопрос к Werozzo : во-первых, о каком новом ГОСТе идёт речь?; во-вторых, ИК с СУ и есть средство измерения.

1. ГОСТ Р 8.618-2006.

2. А кто сказал что имеющийся у Вас узел учета газа на базе СУ это ИК с СУ? ПР 50.2.022? ПР 50.2.022 не имеют никакого отношения к теме. Ни одного сертификата утверждения типа на ИК с СУ я лично не видел, т.е. и ссылки на методику поверки ПР50.2.022 тоже. Речь идет о УЗЛЕ УЧЕТА ГАЗА - комплект средств измерений и устройств, обеспечивающий учет количества газа, а также контроль и регистрацию его параметров.(см. Правила учета газа).

Изменено 10 Марта 2010 пользователем Werozzo

[Данилов А.А. 1988]

Данилову А.А. : не совсем понимаю, а в чём проблемы с расчётом? Рассчитывал много раз. За исключением тех огрехов, которые были в ГОСТе, и устранялись здравым смыслом, а сейчас узаконены в поправках, вроде бы проблем не было.

Я тоже могу посчитать, но... именно с помощью здравого смысла.

Речь веду лишь о юридической стороне вопроса: нужны ли для каждого УУГ индивидуальные МВИ, либо достаточно МВИ, регламентированной ГОСТ 8.586.5? Хотелось узнать Ваше мнение.

[Werozzo 7]

Я тоже могу посчитать, но... именно с помощью здравого смысла.

Речь веду лишь о юридической стороне вопроса: нужны ли для каждого УУГ индивидуальные МВИ, либо достаточно МВИ, регламентированной ГОСТ 8.586.5? Хотелось узнать Ваше мнение.

Если УУГ не соответствует действующим нормам и правилам, то индивидуальная МВИ обязательна (вроде бы). Но этот вопрос останется открытым до введения соответствующего технического регламента (если будет прописано жесткое соблюдение ВСЕХ требований ГОСТ, то никакая индивидуальная МВИ не поможет).

[Данилов А.А. 1988]

Можно пользоватья "Расходомер-ИСО"

Пользовались при испытаниях для целей утверждения типа ПТК "КРУГ-2000/Г" (№18030-08 в ГРСИ), что привело к появлению новых версий Расходомера ИСО - слишком много там глюков...

[Werozzo 7]

Пользовались при испытаниях для целей утверждения типа ПТК "КРУГ-2000/Г" (№18030-08 в ГРСИ), что привело к появлению новых версий Расходомера ИСО - слишком много там глюков...

Согласен, недостатков много... И сверялись они (разработчики ПО друг с другом). Но все равно: каждые 3-6 месяцев новая версия. Есть еще альтернативы?

[Данилов А.А. 1988]

Но этот вопрос останется открытым до введения соответствующего технического регламента (если будет прописано жесткое соблюдение ВСЕХ требований ГОСТ, то никакая индивидуальная МВИ не поможет).

Именно об этом и шла речь в протоколе, выложенном уважаемым Алалом.

[su215 658]

1. ГОСТ Р 8.618-2006.

2. А кто сказал что имеющийся у Вас узел учета газа на базе СУ это ИК с СУ? ПР 50.2.022? ПР 50.2.022 не имеют никакого отношения к теме. Ни одного сертификата утверждения типа на ИК с СУ я лично не видел, т.е. и ссылки на методику поверки ПР50.2.022 тоже. Речь идет о УЗЛЕ УЧЕТА ГАЗА - совокупности СИ и вспомогательных устройств предназначениых дли измерения расхода и обьема газа (см. Правила учета газа).  

1. Прошу прощения, я его и имел в виду, хотя это, собственно, почти то же самое, что и старый ГОСТ.

2. ПР 50.2.02-99 :

п.3.2.5. "Измерительный комплекс - средство измерений, представляющее собой совокупность ИТ, по которым течёт измеряемая среда, СУ и СИ контролируемых параметров...." и т.д.

[Данилов А.А. 1988]

каждые 3-6 месяцев новая версия

Ага, под старое свидетельство об аттестации ПО

[Werozzo 7]

1. Прошу прощения, я его и имел в виду, хотя это, собственно, почти то же самое, что и старый ГОСТ.

2. ПР 50.2.02-99 :

п.3.2.5. "Измерительный комплекс - средство измерений, представляющее собой совокупность ИТ, по которым течёт измеряемая среда, СУ и СИ контролируемых параметров...." и т.д.

Если это СИ, тогда поверитель, инспектор, контрагент, потребитель резонно потребует сертификат утверждения типа, согласно ЗАКОНА. Это узел учета, если хотите пожалуйста, проводите испытания, подавайте заявку, и вот ... узел учета превращается в СИ, с методикой поверки ПР 50.2.022 И МВИ не надо...

Изменено 10 Марта 2010 пользователем Werozzo

[Данилов А.А. 1988]

Если это СИ, тогда поверитель, инспектор, контрагент, потребитель резонно потребует сертификат утверждения типа, согласно ЗАКОНА.

Тогда уж свидетельство об утверждении типа.

Это очень старый вопрос. В соответствии с законом "Об обеспечении единства измерений" (хоть новым, хоть старым) требуется утверждение типа. Но доблестный ВНИИМС (в лице Беляева Б.М.) говорит о том, что это ИК - это СИ, но испытывать здесь нечего, т.к. достаточно расчётов. Такие вот заковыки.

[su215 658]

Я тоже могу посчитать, но... именно с помощью здравого смысла.

Речь веду лишь о юридической стороне вопроса: нужны ли для каждого УУГ индивидуальные МВИ, либо достаточно МВИ, регламентированной ГОСТ 8.586.5? Хотелось узнать Ваше мнение.

С точки зрения здравого смысла, для ИК с СУ уже есть МВИ - ГОСТ 8.586. И, если ИК по результатам метрологической экспертизы не соответствует установленным нормам, то на него не МВИ надо переписывать (сейчас это просто кормушка), а делать реконструкцию.  

Здесь возникает сразу несколько вопросов.

1. Какие нормы установлены? Я так уверенно сказал, что ГПС (до 4%), потому что это единственный законный документ, в котором названа величина допустимой погрешности рабочего СИ, к коим, согласно ПР22 относится ИК с СУ.

2. Если это СИ, то где его описание типа? Значит, надо каждый ИК утверждать? Это нереально. Либо надо эту процедуру упростить. Тогда, уверен,  больше половины ИК окажется автоматически утверждённого типа.

3. Что касается УУГ, оборудованных счётчиками, это вообще вопрос отдельный. Можно считать, что для них МВИ - ПР19. Но с теми же вопросами.

4. И, наконец, самый больной вопрос : какая всё-таки должна быть норма погрешности? Сколько помню, дебаты всё идут и идут. Потому что уж больно кусок лакомый. 

[su215 658]

Если это СИ, тогда поверитель, инспектор, контрагент, потребитель резонно потребует сертификат утверждения типа, согласно ЗАКОНА. Это узел учета, если хотите пожалуйста, проводите испытания, подавайте заявку, и вот ... узел учета превращается в СИ, с методикой поверки ПР 50.2.022   И МВИ не надо...

Совершенно согласен.

[Werozzo 7]

Но доблестный ВНИИМС (в лице Беляева Б.М.) говорит о том, что это ИК - это СИ, но испытывать здесь нечего, т.к. достаточно расчётов. Такие вот заковыки.

"Доблестный ВНИИМС" на одном из судов утверждал обратное..

[su215 658]

Тогда уж свидетельство об утверждении типа.

Это очень старый вопрос. В соответствии с законом "Об обеспечении единства измерений" (хоть новым, хоть старым) требуется утверждение типа. Но доблестный ВНИИМС (в лице Беляева Б.М.) говорит о том, что это ИК - это СИ, но испытывать здесь нечего, т.к. достаточно расчётов. Такие вот заковыки.

Да потому что они с ВНИИРом всё никак не договорятся. И научную подоплёку этого спора, по-моему, уже давно забыли.

[Данилов А.А. 1988]

Сколько помню, дебаты всё идут и идут.

И будут идти, пока в "Правилах учёта газа" не будут прописаны эти нормы.

[su215 658]

Вся заковыка-то в том, что наладить тот самый точный учёт, о котором грезит Газпром, не получится. Здесь масса чисто технических  и организационных проблем, которые в масштабах нашей страны и, тем более, в рамках нынешней системы,  нерешаемы. Единственный способ, - это когда газ, от скважины до газовой горелки принадлежит одному субъекту, которым по логике должно быть государство. Тогда не надо будет сводить бессмысленные балансы на многочисленных УУГ.  В противном случае, даже если поднять нормы погрешности до уровня национальных эталонов, и, продав последнюю рубаху, оснастить ими все УУГ, баланса не будет!

[Werozzo 7]

Мой отзыв в суд (еще по старому ФЗ):

Согласно правил по метрологии ПР 50.2.022-99 измерительные комплексы с сужающими устройствами подлежат государственному метрологическому контролю и надзору. Согласно п. 3 Правил «измерительный комплекс – средство измерений, представляющее собой …». Таким образом, в сферах распространения государственного метрологического контроля и надзора, согласно ст. 13, 14, 15 Федерального Закона №4871-1 «Об обеспечении единства измерений» и п. 1.6 ПР 50.2.006-94 «ГСИ. Порядок проведения поверки средств измерений» (зарегистрированные в Минюсте РФ 21.07.1994 №640, с изменениями зарегистрированных в Минюсте РФ 15.01.2002 №3157) поверка СИ т.е. ИК с СУ производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений. На ИК с СУ, принадлежащий ОАО «-» сертификат утверждения типа и методика поверки отсутствует. В виду отсутствия сертификата утверждения типа рассматриваемый ИК с СУ таким не является, и не является средством измерений. В данном случае речь идет не о ИК с СУ, а об узле учета газа. Согласно Правилам учета газа (зарегистрированные в Минюсте РФ 15.11.1996 №1198) «узел учета - комплект средств измерений и устройств, обеспечивающий учет количества газа, а также контроль и регистрацию его параметров». В данном случае узел учета газа, принадлежащий ОАО «-», состоит из средств измерений: датчика комплексного с вычислителем расхода «Гиперфлоу-3П» №--, термопреобразователя сопротивления ТСМ-002-120 №--; и дополнительных устройств, в том числе диафрагма ДКС, измерительный участок трубопровода и т.д.

Решение суда - поверка не нужна...

Изменено 10 Марта 2010 пользователем Werozzo

[Данилов А.А. 1988]

Решение суда - поверка не нужна...

А Вы чего хотели при такой аргументации?!

[Werozzo 7]

Судя по мощной метрологической, технической, юридической и политической базе ГАЗПРОМа. Разработать и принять новые правила учета газа с нормами точности, или ТР не составляет особого труда. Значит: пока не время (либо не выгодно), до нефти добрались, газом займутся позже..

По поводу аргументации. А есть другая? Только не "понятийная", со слов, а ссылкой на действующие нормы. Рад выслушать.

Изменено 10 Марта 2010 пользователем Werozzo

[su215 658]

И будут идти, пока в "Правилах учёта газа" не будут прописаны эти нормы.

Хотя это обещают уже не первый год, в ближайшее время, на мой взгляд, этих норм не будет. На сегодняшний день, 4% - это реально достижимая норма погрешности для большинства УУГ и ИК с СУ. В нашем регионе примерно 40% потянут на 2,5...3%. Если сейчас утвердить нормы, хотя бы обозначенные в МИ3082, дальше цитата одного из наших клиентов, гл. инженера большой теплосети : "Да нам хоть 1% ставь и бракуй всё подряд, - всё равно денег на реконструкцию нет!" И когда я слышу в некоторых "уважаемых" организациях лозунги типа "Всех заставим перейти на современные приборы учёта!", честно говоря, я их не понимаю.

[Werozzo 7]

И когда я слышу в некоторых "уважаемых" организациях лозунги типа "Всех заставим перейти на современные приборы учёта!", честно говоря, я их не понимаю.

На одной из крупной ТЭЦ путем реконструкции непоределенность измерений удалось снизить на 0,5 %. Экономия от оплаты обьема газа составила несколько миллионов в месяц!

Изменено 10 Марта 2010 пользователем Werozzo

[su215 658]

Судя по мощной метрологической, технической, юридической и политической базе ГАЗПРОМа. Разработать и принять новые правила учета газа с нормами точности, или ТР не составляет особого труда. Значит: пока не время (либо не выгодно), до нефти добрались, газом займутся позже..

По поводу аргументации. А есть другая? Только не "понятийная", со слов, а ссылкой на действующие нормы. Рад выслушать.

А в ПР Газпрома вообще до сих пор стоит 5%! С нефтью проще, этих узлов сотни, может, несколько тысяч,  а газовых - сотни тысяч! 

[su215 658]

На одной из крупной ТЭЦ путем реконтструкции непоределенность измерений удалось снизить на 0,5 %. Экономия от оплаты обьема газа составила несколько миллионов в месяц!

Так это на одной, причём крупной ТЭЦ! И во сколько обошлась реконструкция? 

[Werozzo 7]

А в ПР Газпрома вообще до сих пор стоит 5%! С нефтью проще, этих узлов сотни, может, несколько тысяч,  а газовых - сотни тысяч! 

Поэтому для их реконструкции и приведение к требованиям ISO и др. нужно много вливаний. Поэтому пока доводят до ума то что стоит на границе...

[Werozzo 7]

И во сколько обошлась реконструкция? 

Если считать по реальной работе, где-то в 2-2,5 млн. руб (с учетом разработки МВИ, всех экспертиз, участие ГМС). Но сами понимаете нашу российскую действительность: а акте выполненных работ сумма может быть иная.