mikii 22 Опубликовано 8 Апреля 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2014 (изменено) Коллеги, по этой теме возникло несколько вопросов, подскажите, пожалуйста следующее: 1. В соответствии с ГОСТ Р 17025-2009 (п.5.4.6.2) испытательные лаборатории, а также лаборатории, аккредитованные на право поверки/калибровки должны иметь и применять процедуру по оцениванию неопределенности измерений. При этом в статье журнала "Методы оценки соответствия (МОС)"декабрь 2009 есть статья, посвещенная этому вопросу и в конце следующее: "В зависимости от области деятельности и пожеланий Заказчика в ИЛ оценка неопределенности измерений может быть заменена на оценку качества измерений с использованием таких хар-к, как повторяемость(при внутрилабораторном котроле качества)" У нас предприятие имеет в составе ИЛ и поверочную лабораторию(о ней чуть позже). При помощи программы Q-контроль как раз ведется контроль качества результатов измерений(внутрилабораторной прецизионности и повторяемости) с построением контрольных карт. Можно ли в РК ИЛ прописать, что этим делом мы заменяем оценку неопределенности измерений, сославшись на статью(или еще на что-то, если подскажите), правомочно это и не вознкнет ли проблем с инспекционным аудитом, те устроит ли их это? Если нет, то посоветуйте более адаптированную НТД, чем ГОСТ 54500.3(типа МУ или инструкции) по оцениванию неопределнности. 2. Неопределенность при поверке: изучая ГОСТ по поверке ТС-ГОСТ 8.461-2009, хотелось бы на его примере задать несколько вопросов по оценке неопредленности при поверке: 2.1 Если в существующих методиках по поверке СИ нет никаких требований по оценке неопределенности, то должна ли сама лаборатория или ЦСМ проводить ее? Если нет и лаборатория и ЦСМ следуя действующей НТД по поверке-не оценивает эту самую неопределноость, то они-нарушают требования ГОСТ Р 170250 (п.5.4.6.2)? Или нет?Просьба прокомментировать А.А.Данилова! И может ли Заказчик требовать от ЦСМ указания неопределенности в св-ве о поверке? 2.2 Если нет погрешности метода, то как быть? 2.3 Можно ли суммируя стандартные неопределенности считать, что коэф-ты влияния равны 0? 3. В РМГ 91-2009 в п.5.1.4 написано, что для аттестованных МВИ рекомендовано использовать понятие "погрешность", те если в ГОСТе приведена соотвествующая МВИ и погрешность-оценивать неопределенность нужно или нет? Изменено 8 Апреля 2014 пользователем mikii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikii 22 Опубликовано 8 Апреля 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2014 Или можно следовать такому принципу: если в методике поверки(для поверочных лабораторий) и в МВИ или соотвествующем ГОСТ на метод испытания(для ИЛ) есть процедура по оценке неопределенности,то это требование необходимо выполнять и прописать в соотвествующем разделе РК, если таких требований нет-то и "отсебятину" нести не нужно-а строго следовать методике поверке и МВИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 8 Апреля 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2014 Или можно следовать такому принципу: если в методике поверки(для поверочных лабораторий) и в МВИ или соотвествующем ГОСТ на метод испытания(для ИЛ) есть процедура по оценке неопределенности,то это требование необходимо выполнять и прописать в соотвествующем разделе РК, если таких требований нет-то и "отсебятину" нести не нужно-а строго следовать методике поверке и МВИ? Ваши рассуждения вполне разумны, НО: - во первых, есть еще заказчик, который вправе выставить свои требования; - во вторых, как Вы собираетесь реализовывать концепцию неопределенности измерений, когда всем Вашим СИ приписана погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 8 Апреля 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2014 Или можно следовать такому принципу: если в методике поверки(для поверочных лабораторий) и в МВИ или соотвествующем ГОСТ на метод испытания(для ИЛ) есть процедура по оценке неопределенности,то это требование необходимо выполнять и прописать в соотвествующем разделе РК, если таких требований нет-то и "отсебятину" нести не нужно-а строго следовать методике поверке и МВИ? Ваши рассуждения вполне разумны, НО: - во первых, есть еще заказчик, который вправе выставить свои требования; - во вторых, как Вы собираетесь реализовывать концепцию неопределенности измерений, когда всем Вашим СИ приписана погрешность? Погрешность СИ в международной и отечественной метрологической практике рассматривается как разность между показаниями СИ и действительным значением измеряемой величины(которое обеспечивается с помощью эталона). Неопределенность измерения это параметр, который связан с результатом измерения и который характеризует разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине. То есть, СИ не имеет неопределенности измерений по определению. Неопределенность имеет результат измерения конкретным СИТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 8 Апреля 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2014 На большинство вопросов Вам уже ответили. 1. В соответствии с ГОСТ Р 17025-2009 (п.5.4.6.2) испытательные лаборатории, а также лаборатории, аккредитованные на право поверки/калибровки должны иметь и применять процедуру по оцениванию неопределенности измерений. При этом в статье журнала "Методы оценки соответствия (МОС)"декабрь 2009 есть статья, посвещенная этому вопросу и в конце следующее: "В зависимости от области деятельности и пожеланий Заказчика в ИЛ оценка неопределенности измерений может быть заменена на оценку качества измерений с использованием таких хар-к, как повторяемость(при внутрилабораторном котроле качества)" У нас предприятие имеет в составе ИЛ и поверочную лабораторию(о ней чуть позже). При помощи программы Q-контроль как раз ведется контроль качества результатов измерений(внутрилабораторной прецизионности и повторяемости) с построением контрольных карт. Можно ли в РК ИЛ прописать, что этим делом мы заменяем оценку неопределенности измерений, сославшись на статью(или еще на что-то, если подскажите), правомочно это и не вознкнет ли проблем с инспекционным аудитом, те устроит ли их это? Если нет, то посоветуйте более адаптированную НТД, чем ГОСТ 54500.3(типа МУ или инструкции) по оцениванию неопределнности. В соответствии с ГОСТ ИСО МЭК 17025-2009 ИЛ, должны иметь и применять процедуры оценки неопределенности измерений. Должны, значит, должны! И никакая оценка качества её не заменяет. 2. Неопределенность при поверке имеет смысл лишь в отношении того или иного результата измерения, не более того. Вообще же, если в методике поверки про неопределённость "ни гугу", то и не вспоминайте 3. В РМГ 91-2009 в п.5.1.4 написано, что для аттестованных МВИ рекомендовано использовать понятие "погрешность", те если в ГОСТе приведена соотвествующая МВИ и погрешность-оценивать неопределенность нужно или нет? Аттестованные методики измерений имеют приписанные характеристики погрешности, но, Вы, выполняя измерения в Вашей ИЛ, можете получить более точные результаты. Именно для этого "задумано" проводить оценивание неопределенности измерений. Но имеете право и не заморачиваться, сославшись на характеристики погрешности, приписанные методике. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikii 22 Опубликовано 9 Апреля 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2014 (изменено) Подводя итог: по пунктам 2.2 и 2.3 можно услышать рекомендации? Касаемо поверочной лаборатории-прописываем в соответствующем разделе РК по оценке неопределенности исходя из соответствующих МП(у нас, например, сюда войдет схема из ГОСТа на термометры сопротивления. А вот, что делать с ИЛ? Большинство МВИ-из старых ГОСТ, ни о какой неопределенности там не упоминается, сами мы врядли сможем правильно составить процедуры по оценке неопределенности для каждой МВИ, как из этой ситуации выйти-пока не знаем, очень надеялись, что можно заменить оценку неопределенности на оценку качества измерений... "Аттестованные методики измерений имеют приписанные характеристики погрешности, но, Вы, выполняя измерения в Вашей ИЛ, можете получить более точные результаты. Именно для этого "задумано" проводить оценивание неопределенности измерений. Но имеете право и не заморачиваться, сославшись на характеристики погрешности, приписанные методике" Т.е. по идее в РК можно написать, что те МВИ, которые содержат "погрешность"-этим параметром мы и руководствуемся, в тех же МВИ, где введена "неопредленность",-оцениваем ее? Изменено 9 Апреля 2014 пользователем mikii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 9 Апреля 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2014 Подводя итог: по пунктам 2.2 и 2.3 можно услышать рекомендации? 2.2 Если нет погрешности метода, то как быть? Погрешность метода есть всегда, просто она не выделена. Если хотите оценить методическую погрешность при измерениях, то можете воспользоваться ГОСТ Р ИСО 5725. В качестве подсказки привожу картинку из своей презентации: Цифрами обозначены номера терминов из раздела 3 ГОСТ Р ИСО 5725-1. При поверке про погрешность метода можете забыть - она должна быть уже учтена. 2.3 Можно ли суммируя стандартные неопределенности считать, что коэф-ты влияния равны 0? Нет. А вот, что делать с ИЛ? Большинство МВИ-из старых ГОСТ, ни о какой неопределенности там не упоминается, сами мы врядли сможем правильно составить процедуры по оценке неопределенности для каждой МВИ, как из этой ситуации выйти-пока не знаем, очень надеялись, что можно заменить оценку неопределенности на оценку качества измерений... "Аттестованные методики измерений имеют приписанные характеристики погрешности, но, Вы, выполняя измерения в Вашей ИЛ, можете получить более точные результаты. Именно для этого "задумано" проводить оценивание неопределенности измерений. Но имеете право и не заморачиваться, сославшись на характеристики погрешности, приписанные методике" Т.е. по идее в РК можно написать, что те МВИ, которые содержат "погрешность"-этим параметром мы и руководствуемся, в тех же МВИ, где введена "неопредленность",-оцениваем ее? Те методики, которые содержать характеристики погрешности, все равно позволяют оценить неопределенность измерений. Если регламентированы пределы погрешности, то в качестве оценки стандартной неопределенности можно принять односторонний предел погрешности, деленный на корень из трех (в предположении, что закон распределения погрешности - равномерный) Если регламентированы границы погрешности с вероятностью 0,95, то в качестве оценки стандартной неопределенности можно принять границу погрешности , деленную на 2 (в предположении, что закон распределения погрешности - нормальный) и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikii 22 Опубликовано 9 Апреля 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2014 (изменено) Спасибо за информацию, Александр! Немного поясню, что не понятно в этой теме: 1. Я с Вами согласен, что стандартные неопределенности можно трансформировать из составляющих погрешности(деля на корень из 3 или на 2-как Вы писали)-сложность в другом, как грамотно рассчитать коэффициенты влияния, когда участвующих стандартных неопр-й много, мы просто не знаем, как на кого влияет каждая составляющая...Во ВНИИМе им.Менделеева наши сомнения подтвердили в том плане, что правильно рассчитать, скажем, для некоторой МВИ расширенную неопределенность очень сложно именно из-за взаимного влияния составляющих, стало быть получится "отсебятина" и нарвавшись на толкового эксперта при инспекционном контроле можно сильно погореть... Затем возникает другой вопрос, а нужно ли это делать самим, если в утвержденной нтд нет ни слова про оценку неопреденности? Мы понимаем, что есть соотвествующие требования 17025, но должен же быть разумный компромисс? 2. Интересует еще один вопрос: как конкретно у Вас в ЦСМ реализован этот момент? Неужели для каждоого типа поверяемых СИ у вас в РК прописана процедура по оценке неопределенности и требует ли от Вас заказчик указывать этот параметр в св-ве о поверке или сертификате о калибровке СИ?(Если не ошибаюсь-то как раз по результатм поверки термометров сопротивления, по крайней мере, в протоколе должна фигурировать запись R+-U при Р=0,95) Заранее спасибо за разъяснения. Изменено 9 Апреля 2014 пользователем mikii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 9 Апреля 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2014 1. Я с Вами согласен, что стандартные неопределенности можно трансформировать из составляющих погрешности(деля на корень из 3 или на 2-как Вы писали)-сложность в другом, как грамотно рассчитать коэффициенты влияния, когда участвующих стандартных неопр-й много, мы просто не знаем, как на кого влияет каждая составляющая...Во ВНИИМе им.Менделеева наши сомнения подтвердили в том плане, что правильно рассчитать, скажем, для некоторой МВИ расширенную неопределенность очень сложно именно из-за взаимного влияния составляющих, стало быть получится "отсебятина" и нарвавшись на толкового эксперта при инспекционном контроле можно сильно погореть... Затем возникает другой вопрос, а нужно ли это делать самим, если в утвержденной нтд нет ни слова про оценку неопреденности? Мы понимаем, что есть соотвествующие требования 17025, но должен же быть разумный компромисс? Если речь идет об аккредитованной ИЛ, то, как записано в ГОСТ ИСО МЭК 17025, "ИЛ должна..." То, что для этого необходимо обладать знаниями, - никто не спорит. Учите персонал. Мы, например, на следующей неделе организуем такой семинар с приглашением Захарова И.П. - http://penzacsm.ru/node/370. Разумный компромисс?! См. ГОСТ ИСО МЭК 17025 5.10.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, протоколы испытаний должны, если это необходимо для толкования результатов испытаний, включать следующее: ... c) при необходимости указание на оцененную неопределенность измерений; информация о неопределенности должна присутствовать в протоколах испытаний, если она имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний, если этого требует инструкция заказчика или если неопределенность влияет на соответствие заданному пределу; ... 5.10.4.2. ... Если в указании о соответствии нормативной и технической документации отсутствуют результаты измерений и связанные с ними неопределенности, лаборатория должна зарегистрировать эти результаты и хранить их для возможных ссылок на них в будущем. Если указания о соответствии имеются, неопределенность измерений должна учитываться. 2. Интересует еще один вопрос: как конкретно у Вас в ЦСМ реализован этот момент? Никак. При поверке в соответствии с законодательством Об ОЕИ в РФ этого не требуется. Если речь идет о поверке ТС, поверка которых требует указания неопределенности, (но таких ТС ОЧЕНЬ немного), то поверители её рассчитывают и указывают. Для этого никаких записей в РК не нужно, ибо поверитель выполняет поверку в соответствии с утвержденной методикой поверки. Вот при калибровке - там могут быть такие записи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikii 22 Опубликовано 9 Апреля 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2014 (изменено) Ну ясно, те в РК у Вас написано, что-то вроде при наличии соответствующих требований в нтд -проводим оценку неопределенности...Значит с ИЛ придется подзапариться... А из личного опыта, не знаете, как в других ИЛ с этим разделом обстоит дело:прописаны конкретные процедуры по оценке неопрделенности результатов для каждого применяемого метода или как? И еще, если я правильно понимаю, то Ваш цсм аккредитован на право поверки, но при контроле проверяют и требования по 17025, значит процедуры по оценке неопредленности у Вас также должны быть... Изменено 9 Апреля 2014 пользователем mikii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 9 Апреля 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2014 А из личного опыта, не знаете, как в других ИЛ с этим разделом обстоит дело:прописаны конкретные процедуры по оценке неопрделенности результатов для каждого применяемого метода или как? Прописаны, но никак и фактически редко выполняются... И еще, если я правильно понимаю, то Ваш цсм аккредитован на право поверки, но при контроле проверяют и требования по 17025, значит процедуры по оценке неопредленности у Вас также должны быть... Пока не должны. Если изменятся требования, то введем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikii 22 Опубликовано 9 Апреля 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2014 (изменено) Изменено 11 Апреля 2014 пользователем mikii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikii 22 Опубликовано 11 Апреля 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Апреля 2014 Александр, можете ответить еще на один вопрос? Посмотрев РМГ 43-2001 приложение Б.5, логика расчета ясна, а что делают в тех случаях, когда нельзя описать функцией измерямую величину, влияющие факторы известны, но неизвестна зависимость, и соответственно как тогда быть с коэффициентами влияния? И, может, глупый вопрос, но не ясно с прямым измерением, когда на результат может повлиять только само применяемое СИ и оператор, получается будет стандартная неопр-ть по типу А(оцененная по набранным данным) и суммарная станд.неопр-ть по типу В(состоящая из станд.неопр-ти СИ без коэф-та влияния),так? Заранее спасибо за разъяснения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 11 Апреля 2014 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Апреля 2014 Александр, можете ответить еще на один вопрос? Посмотрев РМГ 43-2001 приложение Б.5, логика расчета ясна, а что делают в тех случаях, когда нельзя описать функцией измерямую величину, влияющие факторы известны, но неизвестна зависимость, и соответственно как тогда быть с коэффициентами влияния? И, может, глупый вопрос, но не ясно с прямым измерением, когда на результат может повлиять только само применяемое СИ и оператор, получается будет стандартная неопр-ть по типу А(оцененная по набранным данным) и суммарная станд.неопр-ть по типу В(состоящая из станд.неопр-ти СИ без коэф-та влияния),так? Заранее спасибо за разъяснения. РМГ 43-2001 можете не пользоваться по нескольким причинам: 1. Утратил силу на территории РФ, с 01.10.2012 следует пользоваться ГОСТ Р 54500.1-2001, ГОСТ Р 54500.3-2011, ГОСТ Р 54500.3.1-2011. 2. Сам документ, мягко говоря, нерабочий. Про глупый вопрос все так, только кроме СИ и оператора окажут влияние ещё и условия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikii 22 Опубликовано 14 Апреля 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2014 Спасибо большое за информацию! Вы кстати не планируете проведения семинара в Санкт-Петербурге по практическому применению оценки неопределенности? Т Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
15 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.