Методики калибровки больше не действительны?

[libra 558]

<br />

<br />Например гиря:<br />- калибровка: масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95;<br />- погрешность: отклонение  массы гири от номинального значения 0,00003 кг<br />Так понятно?<br />

<br />Масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95; Т.е. действительное значение то ли 1,00002 кг, то ли 1,00004 кг. Тогда погрешность то ли 0,00002 кг, то ли 0,00004 кг.<br />

А при поверке?

[Дмитрий Борисович 1016]

Уговорили -при доверительном интервале 0,8 или 0,67 :)/>

Ну почему же???

Есть требования по соотношению и 1/10 и 1/4....

Вот это и привело к тому что записано - "В 1978г. признавая отсутствие международного единства...."

[Дмитрий Борисович 1016]

<br />

<br />Например гиря:<br />- калибровка: масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95;<br />- погрешность: отклонение  массы гири от номинального значения 0,00003 кг<br />Так понятно?<br />

<br />Масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95; Т.е. действительное значение то ли 1,00002 кг, то ли 1,00004 кг. Тогда погрешность то ли 0,00002 кг, то ли 0,00004 кг.<br />

А при поверке? :)/>

А что при поверке???

Кто-то опираясь на ОТ ( в котором дан допуск 0,00003кг) признает годным к эксплуатации....

А Вы?

[libra 558]

<br />

<br />Уговорили -при доверительном интервале 0,8 или 0,67 <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />/><br />

<br /><br />Ну почему же???<br />Есть требования по соотношению и 1/10 и 1/4....<br />Вот это и привело к тому что записано - "В 1978г. признавая отсутствие международного единства...."<br />

Это Вы о соотношении в поверочной схеме. При калибровке мне необязательно придерживаться этих соотношений.

[libra 558]

<br />

<br />

<br />

<br />Например гиря:<br />- калибровка: масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95;<br />- погрешность: отклонение  массы гири от номинального значения 0,00003 кг<br />Так понятно?<br />

<br />Масса гири 1,00003 кг с неопределенностью 0,00001 кг в доверительном интервале 0,95; Т.е. действительное значение то ли 1,00002 кг, то ли 1,00004 кг. Тогда погрешность то ли 0,00002 кг, то ли 0,00004 кг.<br />

<br />А при поверке? <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />/><br />

<br /><br />А что при поверке???<br />Кто-то опираясь на ОТ ( в котором дан допуск 0,00003кг) признает годным к эксплуатации....<br />А Вы?<br />

Я о доверительном интервале погрешности СИ , при поверке, говорил. Кстати, при поверке соблюдение нормальных условий обязательно, а при калибровке нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Кстати, при поверке соблюдение нормальных условий обязательно, а при калибровке нет.

А как же тогда воспринимать запись в методиках поверки множества СИ утвержденного типа

ПРИМЕЧАНИЕ. Допускается проведение поверки измерителя в условиях реально существующих в лаборатории и отличающихся от нормальных, если они не выходят за пределы рабочих условий, установленных технической документации на поверяемый прибор и КИА, применяемую для поверки.

?????

К тому же что значит "нормальные условия"?

Ну по некоторым НТД -

температура окружающего воздуха, °С 20 ± 5;

относительная влажность окружающего воздуха , % 65 ± 15;

Т.е от +15 град.С до +25 град.С.

А по ГОСТ 22261

7.9 Испытания средств измерений следует проводить при температуре окружающего воздуха (25±15) °С и относительной влажности воздуха 40-80%, если в стандартах и (или) технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа) не установлены другие условия испытаний.

Т.е. от +10 до +40 град.С

[svdorb 219]

К тому же что значит "нормальные условия"?

Дмитрий Борисович, что значит "нормальные условия", см. ГОСТ 8.395.

У каждого СИ они свои - зависят от предела основной погрешности СИ, см.п.п.1.1, 1.2 и 3.1.

Изменено 23 Апреля 2015 пользователем svdorb

[svdorb 219]

Кстати, при поверке соблюдение нормальных условий обязательно, а при калибровке нет.

При калибровке требования к соблюдению условий калибровки должны быть более жесткие, чем при поверке.

Как правило, необходимо обеспечить одинаковые условия от калибровки к калибровке.

Что я имею в виду? Например представим себе, что Вы хотите исследовать свое СИ на стабильность МХ во времени.

Чтобы не быть введенным в заблуждение в причинах изменения МХ на заданном промежутке времени Вам необходимо будет обеспечить одинаковые условия калибровки в начале заданного промежутка времени и в конце его.

При исследовании влияния на СИ, например, температуры, Вы вынуждены будете обеспечить одинаковыми все остальные влияющие факторы, кроме температуры, ну и т.д.

[libra 558]

Кстати, при поверке соблюдение нормальных условий обязательно, а при калибровке нет.

При калибровке требования к соблюдению условий калибровки должны быть более жесткие, чем при поверке.

Как правило, необходимо обеспечить одинаковые условия от калибровки к калибровке.

Что я имею в виду? Например представим себе, что Вы хотите исследовать свое СИ на стабильность МХ во времени.

Чтобы не быть введенным в заблуждение в причинах изменения МХ на заданном промежутке времени Вам необходимо будет обеспечить одинаковые условия калибровки в начале заданного промежутка времени и в конце его.

При исследовании влияния на СИ, например, температуры, Вы вынуждены будете обеспечить одинаковыми все остальные влияющие факторы, кроме температуры, ну и т.д.

Почему более жесткие условия? Я включу дополнительно неопределенность по температуре (например) в бюджет. То есть калибровка применительно к "Эксперименту" или эталону это вполне разумный подход. Для конечного пользователя СИ (технолога, бухгалтера) не обладающего достаточными специализированными знаниями- это избыточная информация.

[libra 558]

При исследовании влияния на СИ, например, температуры, Вы вынуждены будете обеспечить одинаковыми все остальные влияющие факторы, кроме температуры, ну и т.д.

В моем понимании, исследование влияния температуры- это скорее испытания, а не калибровка. при калибровке мы используем известные (испытанные ранее) зависимости.

[Дмитрий Борисович 1016]

Дмитрий Борисович, что значит "нормальные условия", см. ГОСТ 8.395.

Ну тоже самое расписано и в ГОСТ 22261

3 Значения (области значений) влияющих величин, характеризующих климатические воздействия и электропитание средств измерений в нормальных условиях применения, и допускаемые отклонения от них должны соответствовать указанным в таблице 1.

Моя ссылка

И вот для этих условий и будет Примечание при проведении поверки - Допускается проведение поверки измерителя в условиях реально существующих в лаборатории и отличающихся от нормальных,....

[Дмитрий Борисович 1016]

В моем понимании, исследование влияния температуры- это скорее испытания, а не калибровка. при калибровке мы используем известные (испытанные ранее) зависимости.

Что есть испытания?

Испытания для утверждения типа это в первую очередь определение действительных метрологических характеристик.

Т.е. калибровка...Т.е. измерение... Это то с чего начинаются испытания СИ в нормальных условиях.

Без этого Вы дальше просто не сможете исследовать влияние различных внешних факторов!

Ведь дальше Вам эти значения нужно сравнить со значениями которые будете НОРМИРОВАТЬ.

А при испытаниях на воздействие внешних факторов нужно будет еще и определить превышает/не превышает 50% нормируемого

значения.... См. п.4.5.6. 4.5.7. ГОСТ 22261 Моя ссылка

И поэтому на этапе разработки и великого множества испытаний разработчик СИ очень жестко контролирует температуру

при которой проводятся измерения=калибровка=испытания.

И дополнительно если посмотрите на документ ЕВРАМЕТ то там увидите 22...24 град.С! И это для простого 3,5-разрядного

мультиметра!

[Дмитрий Борисович 1016]

Я включу дополнительно неопределенность по температуре (например) в бюджет. То есть калибровка применительно к "Эксперименту" или эталону это вполне разумный подход.

Ответ ответом!

......

Но можно сказать тогда эти "неизвестные" войдут какими-то коэффициентами в оценку расширенной неопределенности?

Может и войдут...но оно нам нужно? (в смысле такой неопределенности)

.....

Но возможно найдутся лаборатории которые проведут калибровку и по составляющим при внешних воздействиях....

Стоимость этой калибровки?

Наверное тогда многие Заказчики скажут - "Лучше я в Госреестр внесу как единичный экземпляр и буду потом проводить пОверку!"

[libra 558]

В моем понимании, исследование влияния температуры- это скорее испытания, а не калибровка. при калибровке мы используем известные (испытанные ранее) зависимости.

Что есть испытания? Испытания для утверждения типа это в первую очередь определение действительных метрологических характеристик.

Т.е. калибровка...Т.е. измерение...

Начали за здравие, закончили за упокой. Испытание -это испытание. Поверка-это поверка. В первом случае определяют характеристики , во втором подтверждают.

[libra 558]

И поэтому на этапе разработки и великого множества испытаний разработчик СИ очень жестко контролирует температуру при которой проводятся измерения=калибровка=испытания.И дополнительно если посмотрите на документ ЕВРАМЕТ то там увидите 22...24 град.С! И это для простого 3,5-разрядного мультиметра!

То есть при +30С мультиметр использовать нельзя? Например Fluke 80 :Рабочая температура -20°C до +55°C

Я думаю, в протоколе испытаний есть процедура проверки влияния температуры, а в протоколе поверки нет.

Изменено 24 Апреля 2015 пользователем libra

[libra 558]

<br />

<br /> Я включу дополнительно неопределенность по температуре (например) в бюджет. То есть калибровка применительно к "Эксперименту" или эталону это вполне разумный подход. <br />

<br /><br />Ответ ответом!<br /><br />

<br />......<br /><br />Но можно сказать тогда эти "неизвестные" войдут какими-то коэффициентами в оценку расширенной неопределенности?<br />Может и войдут...но оно  нам нужно? (в смысле такой неопределенности)<br />.....<br /><br />Но возможно найдутся лаборатории которые проведут калибровку и по составляющим при внешних воздействиях....<br />Стоимость этой калибровки?<br />Наверное тогда многие Заказчики скажут - "Лучше я в Госреестр внесу как единичный экземпляр и буду потом проводить пОверку!" <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />

<br />

Нет необходимости проводить калибровку при различных температурах (например). Достаточно учесть составляющую в расчетах.

[Дмитрий Борисович 1016]

В моем понимании, исследование влияния температуры- это скорее испытания, а не калибровка. при калибровке мы используем известные (испытанные ранее) зависимости.

Что есть испытания? Испытания для утверждения типа это в первую очередь определение действительных метрологических характеристик.

Т.е. калибровка...Т.е. измерение...

Начали за здравие, закончили за упокой. Испытание -это испытание. Поверка-это поверка. В первом случае определяют характеристики , во втором подтверждают.

А мы сейчас говорим о калибровке. И калибровка это определение МХ. Т.е. испытания=измерения

[Дмитрий Борисович 1016]

<br />

<br /> Я включу дополнительно неопределенность по температуре (например) в бюджет. То есть калибровка применительно к "Эксперименту" или эталону это вполне разумный подход. <br />

<br /><br />Ответ ответом!<br /><br />

<br />......<br /><br />Но можно сказать тогда эти "неизвестные" войдут какими-то коэффициентами в оценку расширенной неопределенности?<br />Может и войдут...но оно  нам нужно? (в смысле такой неопределенности)<br />.....<br /><br />Но возможно найдутся лаборатории которые проведут калибровку и по составляющим при внешних воздействиях....<br />Стоимость этой калибровки?<br />Наверное тогда многие Заказчики скажут - "Лучше я в Госреестр внесу как единичный экземпляр и буду потом проводить пОверку!" <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/biggrin.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /><br />

<br />

Нет необходимости проводить калибровку при различных температурах (например). Достаточно учесть составляющую в расчетах.

А они Вам известны???

Откуда???

Особенно это будет касаться СИ которые являются НЕ утвержденными. Т.е официально НИКТО не подтверждал их МХ.

[Дмитрий Борисович 1016]

И поэтому на этапе разработки и великого множества испытаний разработчик СИ очень жестко контролирует температуру при которой проводятся измерения=калибровка=испытания.И дополнительно если посмотрите на документ ЕВРАМЕТ то там увидите 22...24 град.С! И это для простого 3,5-разрядного мультиметра!

То есть при +30С мультиметр использовать нельзя? Например Fluke 80 :Рабочая температура -20°C до +55°C

Я думаю, в протоколе испытаний есть процедура проверки влияния температуры, а в протоколе поверки нет.

Правильно!

Вот и проводите ему (мультиметру...) пОверку! Температурную стабильность за Вас уже проверили при проведении испытаний!

Но Вы хотите проводить КАЛИБРОВКУ! А откуда Вам известна температурная зависимость?

Ну для Fluke 80 Вы можете сказать - "взал априорные данные из ОТ"

Ну вобщем то имеете право...

Но вот Вам пришел мультиметр на калибровку М890G (!!!). И вроде бы они есть даже в Реестре.

А вот здесь "засада"!!!

В реестре они производства Компания MASTECH Моя ссылка

А Вам принесли ....производства КИТАЙ, коих великое множество на великих просторах России.

А об этом маааааленькое число калибровочных лабораторий и потребителей знает.

Для всех - "Ну написано же М890G!". и не вдомек что он уже даааавно снят с производства и ему в замен MY-64.

И....калибруют!!! Только при температуре 22...24град.С И сторого соблюдают это диапазон!!!!

проблема только в том что этот китайский мультиметр НЕ ВЫДЕРЖИТ никаких температурных испытаний!

Реально проверено на практике!!!

[libra 558]

А они Вам известны???

Откуда???

Особенно это будет касаться СИ которые являются НЕ утвержденными. Т.е официально НИКТО не подтверждал их МХ.

Тут мы подходим к вопросу: "А возможна ли калибровка "палки" ?"

[Дмитрий Борисович 1016]

А они Вам известны???

Откуда???

Особенно это будет касаться СИ которые являются НЕ утвержденными. Т.е официально НИКТО не подтверждал их МХ.

Тут мы подходим к вопросу: "А возможна ли калибровка "палки" ?" :)/>/>/>

АПРЕЛЬ продолжается!!!

А если серьезно...то мы подошли к краеугольному положению Андрея Аликовича - в начале было слово!

И слово это - СПЕЦИФИКАЦИЯ!!!!

И если кто-то создаст полную спецификацию параметров палки....то пожалуйста проводите ей измерения.

Но после такого процесса калибровки вопрос - "А будет ли это палкой?"

P/S.

Наткнулся в компьютере на дин файл. Аж от 9 октября 2012г.

Возможно что скачал и здесь на форуме...но как то не досуг было более внимательно прочитать....

Статья:

Calibration Certificates: Look Closer Before Filing

Mike Hutchins, Agilent Technologies UK Ltd., Winnersh, Berks. RG41 5DZ

Прошу извинения что на иностранном.....но попробуйте автоматическим переводчиком...очень есть любопытные моменты

Why is Calibration Necessary?

As components age and equipment undergoes changes in temperature or sustains mechanical stress, critical

performance gradually degrades. This is called drift and, when it happens, test results obtained using

measurement equipment become unreliable and both design and production quality suffers. Whilst drift cannot

be eliminated, it can be detected and contained through the process of calibration.

Calibration is defined as a performance comparison against a standard of known accuracy. It may just involve

determination of the deviation from nominal or include correction (adjustment) to minimize the observed error.

Properly calibrated equipment promotes confidence that manufactured products and support services meet their

specifications.

КАЛИБРОВКА.pdf

[svdorb 219]

Извините, что своевременно не ответил - был занят...

В моем понимании, исследование влияния температуры- это скорее испытания, а не калибровка. при калибровке мы используем известные (испытанные ранее) зависимости.

Задача калибровки - определить индивидуальные МХ СИ, которыми можно было бы пользоваться при измерениях этим СИ физических величин в реальных условиях, в том числе не только при каких-то конкретных условиях, например, нормальных.

А это означает, что необходимо определить поведение вашего конкретного СИ в изменяющихся условиях - т.е. индивидуальную зависимость погрешности Вашего СИ от температуры ( ну и других воздействий).

Поэтому калибровка - это испытание конкретного СИ с целью определения его индивидуальных МХ.

Отсюда при калибровке и более жесткие условия к внешним воздействиям - Вам необходимо более четко определить конкретную зависимость МХ Вашего конкретного СИ от внешних воздействий, чтобы узнать, например, величину "дополнительной неопределенности", которую Вы собираетесь включить в бюджет..., а не использовать в качестве нее, зависимость МХ от внешних воздействий, определенную в ходе испытаний в целях утверждения типа, которая характерна не для рассматриваемого конкретного СИ, а для всей совокупности этого типа СИ:

.....Я включу дополнительно неопределенность по температуре (например) в бюджет......

Не логично определять индивидуальные МХ СИ, например, при нормальных условиях - калибровать СИ, а при использовании его в реальных условиях, пользоваться НЕ ЕГО индивидуальными зависимостями от температуры, например, а зависимостями, определенными для всего типа СИ...

Логичнее тогда пользоваться просто МХ, указанными в его ОТ...

Т.е. калибровка такого СИ в этом случае, скорее всего, вообще не нужна...

Это все касалось СИ утвержденного типа...

А для СИ не утвержденного типа, у Вас вообще нет ни каких МХ. Вам их надо определить в ходе калибровки, в том числе и зависимости МХ от внешних воздействий...

Изменено 30 Апреля 2015 пользователем svdorb

[svdorb 219]

Ну тоже самое расписано и в ГОСТ 22261

3 Значения (области значений) влияющих величин, характеризующих климатические воздействия и электропитание средств измерений в нормальных условиях применения, и допускаемые отклонения от них должны соответствовать указанным в таблице 1.

1. В таблице 1 расписан ряд возможных значений внешних воздействий, которые разработчик может принять за нормальные условия для своего СИ.

Что такое нормальные условия - написано в п.1.2 ГОСТ 8.395:

1.2 Нормальными условиями для определения основной погрешности поверяемого средства измерений следует считать условия, при которых составляющая погрешности поверяемого средства измерений от действия совокупности влияющих величин не превышает 35% предела допускаемой основной погрешности поверяемого средства измерений.

Это означает, что разработчик должен выбрать для своего СИ такие параметры нормальных условий из ряда в таблице 1 ГОСТ 22261 или таблице 2 ГОСТ 8.395, чтобы при их крайних значениях погрешность СИ не увеличивалась бы более, чем на 35%...

2. Примечание:

.....Допускается проведение поверки измерителя в условиях реально существующих в лаборатории и отличающихся от нормальных,....

касается не условий, указанных в таблице 1 ГОСТ 22261, как пишете Вы:

И вот для этих условий и будет Примечание при проведении поверки.....[/i]

а, касается случая, когда невозможно или нецелесообразно выполнять нормальные условия для Вашего СИ (выбранные из ряда в таблице 1 ГОСТ 22261 и таблице 2 ГОСТ 8.395, в соответствии с п.1.2 ГОСТ 8.395) при поверке. В этом случае в методике поверки можно предусмотреть, в соответствии с п.1.4 ГОСТ 8.395, поверку в реальных условиях, отличающихся от нормальных для данного типа СИ.

Изменено 30 Апреля 2015 пользователем svdorb

[libra 558]

Задача калибровки - определить индивидуальные МХ СИ, которыми можно было бы пользоваться при измерениях этим СИ физических величин в реальных условиях, в том числе не только при каких-то конкретных условиях, например, нормальных.

А это означает, что необходимо определить поведение  вашего конкретного СИ в изменяющихся условиях - т.е. индивидуальную зависимость погрешности Вашего СИ от температуры ( ну и других воздействий).

Ни первое, ни второе. Посмотрите примеры (из дополнения S) ЕА-4/02.

[svdorb 219]

Задача калибровки - определить индивидуальные МХ СИ, которыми можно было бы пользоваться при измерениях этим СИ физических величин в реальных условиях, в том числе не только при каких-то конкретных условиях, например, нормальных.

А это означает, что необходимо определить поведение  вашего конкретного СИ в изменяющихся условиях - т.е. индивидуальную зависимость погрешности Вашего СИ от температуры ( ну и других воздействий).

Ни первое, ни второе. Посмотрите примеры (из дополнения S) ЕА-4/02.

Ну и что, посмотрел...

В дополнениях S приводятся только примеры обработки отдельных результатов, полученных при калибровке, действительных на момент проведения калибровки и в условиях при ее проведении....

С Вашим выводом:

Ни первое, ни второе.

не могу согласится...