Неопределенность метода

[Andrey_andrey1980 0]

Здравствуйте форумчане! У меня такой вопрос?

провели измерения получили 20 данных, рассчитали неопределенность по типу А, и Б, для измерений, теперь нужна неопределенность с учетом погрешности оборудования, из оборудования есть дозаторы, 2 шт с погрешностью 0,8 %, куда по формуле эти 0,8 % ставить, или их нужно переводить?

[libra 508]

Здравствуйте форумчане! У меня такой вопрос?

провели измерения получили 20 данных, рассчитали неопределенность по типу А, и Б, для измерений, теперь нужна неопределенность с учетом погрешности оборудования, из оборудования есть дозаторы, 2 шт с погрешностью 0,8 %, куда по формуле эти 0,8 % ставить, или их нужно переводить?

М-да " и по А и по Б", а погрешность куда "запихнуть" ?

[Novoselov 134]

Здравствуйте форумчане! У меня такой вопрос?

провели измерения получили 20 данных, рассчитали неопределенность по типу А, и Б, для измерений, теперь нужна неопределенность с учетом погрешности оборудования, из оборудования есть дозаторы, 2 шт с погрешностью 0,8 %, куда по формуле эти 0,8 % ставить, или их нужно переводить?

Различают два типа вычисления стандартной неопределенности:

вычисление по типу А – путем статистического анализа результатов многократных измерений (20 данных);

вычисление по типу В – с использованием других способов (оценка погрешности оборудования, оценка погрешности отсчета, оценка влияния температуры и т.д.).

[Andrey_andrey1980 0]

Уважаемые форумчане , вот такая проблема, 20 измерений есть, сделал расчет среднеквадратичного, среднего арифметического, короче неопределеенность по типу а высчитал! Теперь коснулся неопределенности по типу б!

тут много вопросов, высчитал среднееарифметическое среднеквадратичного, учел коэфициент Стьюдента, вроде все получаеться! но начинаю читать нужно учитывать погрешность приборов, так вот использовали дозатор одноканальный в паспорте проверки стоит погрешность,0,8%, куда ее нужно подставить? отклонение от среднеарифметического 0,00029, коэф стьюдента 0,000136976, неопределенность по типу б 7,18935E-05

расширенная неопределенность 0,000602749, а теперь погрешность дозатора куда ее плюсовать? если погрешность дозатора 0,008/ на корень из 3 =0,004618802, а потом число подставить в расчет расширенной неопределенности, и вывести процент так получаеться аж 88%, выходит что такими дозаторами работать нельзя?????????

подскажите люди добрые, долблюсь уже 2 месяц, и никто толком объяснить не может, документов куча, госты тоже есть тока ничего не понятно!!!!!!!!!!

[Novoselov 134]

Уважаемые форумчане , вот такая проблема, 20 измерений есть, сделал расчет среднеквадратичного, среднего арифметического, короче неопределеенность по типу а высчитал! Теперь коснулся неопределенности по типу б!

тут много вопросов, высчитал среднееарифметическое среднеквадратичного, учел коэфициент Стьюдента, вроде все получаеться! но начинаю читать нужно учитывать погрешность приборов, так вот использовали дозатор одноканальный в паспорте проверки стоит погрешность,0,8%, куда ее нужно подставить? отклонение от среднеарифметического 0,00029, коэф стьюдента 0,000136976, неопределенность по типу б 7,18935E-05

расширенная неопределенность 0,000602749, а теперь погрешность дозатора куда ее плюсовать? если погрешность дозатора 0,008/ на корень из 3 =0,004618802, а потом число подставить в расчет расширенной неопределенности, и вывести процент так получаеться аж 88%, выходит что такими дозаторами работать нельзя?????????

подскажите люди добрые, долблюсь уже 2 месяц, и никто толком объяснить не может, документов куча, госты тоже есть тока ничего не понятно!!!!!!!!!!

Какие значения входят у вас в стандартную неопределенность по типу Б?

ЕА - 4/02:

"3.3 Метод Б для оценивания стандартной неопределенности измерения.

3.3.1 При оценивании стандартной неопределенности измерения по типу В неопределенность измерения, связанная оценкой xi входной величины Xi оценивается по методу, который заключается не в статистическом анализе ряда наблюдений. Стандартная неопределенность измерения u(xi) получается при этом с помощью метрологически обоснованной оценки

изменчивости входной величины Xi, учитывая всю имеющуюся в распоряжении информацию. К этой категории принадлежат следующие значения:

• значения из других, ранее проведенных измерений;

• значения, полученные в результате опыта или общих знаний о поведении и свойствах применяемых материалах или приборов;

• данные производителя;

• значения, содержащиеся в свидетельствах о калибровках или других удостоверениях;

• неопределенности измерения, связанные со справочными значениями из справочной литературы".

Погрешность дозатора надо "плюсовать" (оценивать) в стандартную неопределенность по типу Б (В). Если не известен закон распределения случайной величины, то принимается равномерный закон - погрешность дозатора делить на корень из 3.

Расширенная неопределенность - это суммарная неопределенность умноженная на коэффициент охвата (обычно принимается равным 2 для вероятности 0,95).

Суммарная неопределенность равна положительному квадратному корню суммы квадратов стандартных неопределенностей по типу А и по типу Б.

[Маслов В.А. 100]

Уважаемые форумчане , вот такая проблема, 20 измерений есть, сделал расчет среднеквадратичного, среднего арифметического, короче неопределеенность по типу а высчитал! Теперь коснулся неопределенности по типу б!

тут много вопросов, высчитал среднееарифметическое среднеквадратичного, учел коэфициент Стьюдента, вроде все получаеться! но начинаю читать нужно учитывать погрешность приборов, так вот использовали дозатор одноканальный в паспорте проверки стоит погрешность,0,8%, куда ее нужно подставить? отклонение от среднеарифметического 0,00029, коэф стьюдента 0,000136976, неопределенность по типу б 7,18935E-05

расширенная неопределенность 0,000602749, а теперь погрешность дозатора куда ее плюсовать? если погрешность дозатора 0,008/ на корень из 3 =0,004618802, а потом число подставить в расчет расширенной неопределенности, и вывести процент так получаеться аж 88%, выходит что такими дозаторами работать нельзя?????????

подскажите люди добрые, долблюсь уже 2 месяц, и никто толком объяснить не может, документов куча, госты тоже есть тока ничего не понятно!!!!!!!!!!

Следует заметить, что складывать неопределенности можно только одной размерности физической величины. Нельзя суммировать абсолютные и относительные значения. Т.е. перед суммированием составляющие необходимо привести к одной размерности.

[Andrey_andrey1980 0]

Уважаемые форумчане , вот такая проблема, 20 измерений есть, сделал расчет среднеквадратичного, среднего арифметического, короче неопределеенность по типу а высчитал! Теперь коснулся неопределенности по типу б!

тут много вопросов, высчитал среднееарифметическое среднеквадратичного, учел коэфициент Стьюдента, вроде все получаеться! но начинаю читать нужно учитывать погрешность приборов, так вот использовали дозатор одноканальный в паспорте проверки стоит погрешность,0,8%, куда ее нужно подставить? отклонение от среднеарифметического 0,00029, коэф стьюдента 0,000136976, неопределенность по типу б 7,18935E-05

расширенная неопределенность 0,000602749, а теперь погрешность дозатора куда ее плюсовать? если погрешность дозатора 0,008/ на корень из 3 =0,004618802, а потом число подставить в расчет расширенной неопределенности, и вывести процент так получаеться аж 88%, выходит что такими дозаторами работать нельзя?????????

подскажите люди добрые, долблюсь уже 2 месяц, и никто толком объяснить не может, документов куча, госты тоже есть тока ничего не понятно!!!!!!!!!!

Какие значения входят у вас в стандартную неопределенность по типу Б?

ЕА - 4/02:

"3.3 Метод Б для оценивания стандартной неопределенности измерения.

3.3.1 При оценивании стандартной неопределенности измерения по типу В неопределенность измерения, связанная оценкой xi входной величины Xi оценивается по методу, который заключается не в статистическом анализе ряда наблюдений. Стандартная неопределенность измерения u(xi) получается при этом с помощью метрологически обоснованной оценки

изменчивости входной величины Xi, учитывая всю имеющуюся в распоряжении информацию. К этой категории принадлежат следующие значения:

• значения из других, ранее проведенных измерений;

• значения, полученные в результате опыта или общих знаний о поведении и свойствах применяемых материалах или приборов;

• данные производителя;

• значения, содержащиеся в свидетельствах о калибровках или других удостоверениях;

• неопределенности измерения, связанные со справочными значениями из справочной литературы".

Погрешность дозатора надо "плюсовать" (оценивать) в стандартную неопределенность по типу Б (В). Если не известен закон распределения случайной величины, то принимается равномерный закон - погрешность дозатора делить на корень из 3.

Расширенная неопределенность - это суммарная неопределенность умноженная на коэффициент охвата (обычно принимается равным 2 для вероятности 0,95).

Суммарная неопределенность равна положительному квадратному корню суммы квадратов стандартных неопределенностей по типу А и по типу Б.

Уважаемый друг Спасибо что откликнулись, давайте я выложу те данные которые есть а вы сами посмотрите и скажите правильно или нет

результаты измерения

0,022

0,024

0,021

0,023

0,021

0,021

0,023

0,020

0,022

0,019

0,021

0,019

0,022

0,020

0,021

0,021

0,020

0,020

0,022

0,021

среднее ариф 0,021

ст отклонение среднего арифмет 0,00029 (тоже неопред по типу А)

довер интервал по стьюденту 0,000136976

неопределенность по типу Б 7,18935E-05

суммарная неопред 0,000301374

применяемое оборудование

весы , дискретность 0,0001 (по типу б 5,7735E-05)

дозаторы, погрешность 0,8% (применяли 4 раза) (по типу б 0,004618802)

фотометр погрешность 0,0026 ед оп пл (по типу б 0,001527669)

неопределенность расширеная 0,009368098

процент 88,5872177

рассчитывал через ексель

Жду ответа спасибо

[Novoselov 134]

Неопределенность по типу А рассчитана правильно.

По типу Б есть вопросы. Что входит у вас в тип Б?

Чтобы оценить вклады стандартных неопределенностей по типу Б надо определить коэффициенты чувствительности. Для этого надо составить модельное уравнение измерения (вернее, оценка неопределенности измерений начинается с составления модельного уравнения).

В теме "Семинары по неопределенности измерений" - http://metrologu.ru/index.php?showtopic=1677&st=20

есть книга профессора Захарова И.П. "Неопределенность для чайников и .. начальников". Может она поможет вам разобраться с неопределенностью по типу Б.

При прямых измерениях коэффициенты чувствительности равны 1, но у вас измерения, скорее всего, не прямые (участвуют разные средства измерений - весы, дозатор, фотометр).

Самое главное в оценке неопределенности измерений по типу Б - определить влияющие величины, составить правильно модельное уравнение измерений.

[Andrey_andrey1980 0]

Неопределенность по типу А рассчитана правильно.

По типу Б есть вопросы. Что входит у вас в тип Б?

Чтобы оценить вклады стандартных неопределенностей по типу Б надо определить коэффициенты чувствительности. Для этого надо составить модельное уравнение измерения (вернее, оценка неопределенности измерений начинается с составления модельного уравнения).

В теме "Семинары по неопределенности измерений" - http://metrologu.ru/index.php?showtopic=1677&st=20

есть книга профессора Захарова И.П. "Неопределенность для чайников и .. начальников". Может она поможет вам разобраться с неопределенностью по типу Б.

При прямых измерениях коэффициенты чувствительности равны 1, но у вас измерения, скорее всего, не прямые (участвуют разные средства измерений - весы, дозатор, фотометр).

Самое главное в оценке неопределенности измерений по типу Б - определить влияющие величины, составить правильно модельное уравнение измерений.

Анализ ифа(иммуноферментный), весами мы взвешиваем пробу и все, после чего измельчаем ее и экстрагируем буфером! буфер и реагенты входят в состав набора. эти реагенты включая градуировочные растворы уже готовы их просто разливают в дозе по 50 мкл дозатором, сначала пробу, потом энзим коньюгат, затем проявляющий раствор, и стоп раствор, после чего снимают оптическую плотность на ридере (спектрофотометре)

В принципе это весь процесс, вообщем. и цифры взяты из сертификатов т.е весы дискретность 0,0001, спектрофотометр 0,0026 ед, а дозатор 0,8 %, подскажите куда эти числа нужно вставлять.

честно говоря просто запутался в формулах!

вообщем я сделал расчет так

коэфициент стьюдента для 20 измерений расчитал через ексель, там есть формула с довер вероятностью (0,05 или 0,95 как написано в екселе), еще здесь фигурирует стандартное отклонение среднего арифметического (я так понимаю на него перемножаеться коэффициент стьюдента), следующий этап я беру доверительный интервал который расчитал по стьюденту и делю на корень квадратный из выборки (0,0041/1,1*корень из3 = 0,002177677 получаем неопределенность измерений Б) теперь суммарная неопределенность мы складываем А и Б и извлекаем корень!(0,008879406)

а теперь начинаеться самое интересное, здесь я остановился, теперь мне нужно приплюсовать погрешности оборудования, но куда и как здесь я в ступоре.

я попробовал все вышеперечисленные значения из оборудования разделить на корень из 3, дозатор я взял 4 раза, потому что каждый раствор мы вносим поотдельности, и получил цифры которые вы видели. теперь я их возвожу в квадрат суммирую с квадратами неопределенности А и Б результатов и извлекаю корень, и все, после умножаю на 2 получаю супер неопределенность!

вопрос правильно ли!

как сказал Ломоносов " башмак это то что нельзя надеть на нос" поэтому я сомневаюсь!

Изменено 12 Августа 2015 пользователем Andrey_andrey1980

[libra 508]

Чтобы оценить вклады стандартных неопределенностей по типу Б надо определить коэффициенты чувствительности. Для этого надо составить модельное уравнение измерения (вернее, оценка неопределенности измерений начинается с составления модельного уравнения).

Поправка: Не в неопределенность по типу В, а в суммарную стандартную неопределенность.

Смотрите:

ГОСТ 54500.3 п. 4.3 Оценивание стандартной неопределенности по типу В.

п.5 Определение суммарной стандартной неопределенности.

Пункт "4 Оценка стандартной неопределенности измерения, связанной с оценкой

выходной величины" ЕА-4-02 не относиться к оценке неопределенности по типу В

[Novoselov 134]

Наконец-то прояснился метод измерения.

Расчет неопределенности измерений ведется по GUM. Этот документ есть основа всех остальных документов (ЕА-4/02, ГОСТ 54500,РМГ 43 и т.п.).

Мне трудно дать вам конкретный расчет неопределенности вашего метода, так как я занимаюсь калибровкой средств измерений. Для нас (калибровщиков средств измерений) и разработан ЕА-4/02 "Выражение неопределенности измерения при калибровке", в котором приведена оценка стандартной неопределенности по типу В (неопределенность любого измерения рассчитывается двумя методами - по типу А и по типу В).

У вас проблема с оценкой неопределенности по типу В. Коэффициент Стьюдента необходим для вычисления коэффициента охвата. Для вычисления неопределенности по типу В коэффициент Стьюдента не нужен.

В теме "Семинары по неопределенности измерений" есть ссылки на сборники статей по расчету неопределенности измерений, в том числе и при измерениях в медицине. Данные статьи (с 2006 года по нынешнее время) выложены на сайте библиотеки имени Вернадского. Прилагаю статью профессора Захарова И.П. "Оценивание неопределенности измерений при определении выхода летучих веществ из твердого минерального топлива". В данной статье поэтапно дается расчет неопределенности для испытательной лаборатории.

При взвешивании пробы на весах у вас будет неопределенность измерения при взвешивании (куда войдет погрешность весов, дискретность весов, выталкивающая сила воздуха и т.п. - это данные для типа В).

При измельчении, экстрагировании, дозировании будет своя неопределенность измерения по типу В (входные величины назвать затрудняюсь, разве что погрешность дозатора).

При измерении пробы на спектрофотометре, также будет своя неопределенность по типу В (погрешность спектрофотометра, может быть влияние температуры или влажности окружающей среды). Но все неопределенности надо приводить к относительному виду (относительная неопределенность).

Вообще, процесс оценки неопределенности измерений по типу В процесс творческий. Многое зависит от знаний, опыта и сознательности специалиста по оценке неопределенности. Я думаю среди участников форума должны быть химики-метрологи, которые дадут вам дельный, конкретный совет.

Zach.pdf

[Andrey_andrey1980 0]

Наконец-то прояснился метод измерения.

Расчет неопределенности измерений ведется по GUM. Этот документ есть основа всех остальных документов (ЕА-4/02, ГОСТ 54500,РМГ 43 и т.п.).

Мне трудно дать вам конкретный расчет неопределенности вашего метода, так как я занимаюсь калибровкой средств измерений. Для нас (калибровщиков средств измерений) и разработан ЕА-4/02 "Выражение неопределенности измерения при калибровке", в котором приведена оценка стандартной неопределенности по типу В (неопределенность любого измерения рассчитывается двумя методами - по типу А и по типу В).

У вас проблема с оценкой неопределенности по типу В. Коэффициент Стьюдента необходим для вычисления коэффициента охвата. Для вычисления неопределенности по типу В коэффициент Стьюдента не нужен.

В теме "Семинары по неопределенности измерений" есть ссылки на сборники статей по расчету неопределенности измерений, в том числе и при измерениях в медицине. Данные статьи (с 2006 года по нынешнее время) выложены на сайте библиотеки имени Вернадского. Прилагаю статью профессора Захарова И.П. "Оценивание неопределенности измерений при определении выхода летучих веществ из твердого минерального топлива". В данной статье поэтапно дается расчет неопределенности для испытательной лаборатории.

При взвешивании пробы на весах у вас будет неопределенность измерения при взвешивании (куда войдет погрешность весов, дискретность весов, выталкивающая сила воздуха и т.п. - это данные для типа В).

При измельчении, экстрагировании, дозировании будет своя неопределенность измерения по типу В (входные величины назвать затрудняюсь, разве что погрешность дозатора).

При измерении пробы на спектрофотометре, также будет своя неопределенность по типу В (погрешность спектрофотометра, может быть влияние температуры или влажности окружающей среды). Но все неопределенности надо приводить к относительному виду (относительная неопределенность).

Вообще, процесс оценки неопределенности измерений по типу В процесс творческий. Многое зависит от знаний, опыта и сознательности специалиста по оценке неопределенности. Я думаю среди участников форума должны быть химики-метрологи, которые дадут вам дельный, конкретный совет.

Большое спасибо за пояснение, могли бы вы подсказать хотяб на примере дозатора куда эти проценты вставить 0,8%, формулу показать с числами, дело в том что у меня есть статьи, но там проблема пишут формулу и указывают результат, а какие числа, не понятно, что куда вставлять, особенно когда расчет коэффициентов входных величин, какие цифры брать, тоже не понятно?

форумчане стараються гост скинуть сразу, такой гост есть, разве люди не сталкивались с такой проблемой, как будто все понимают что там в формулах! мне честно сказать не понятно откуда беруться эти числа. даже берешь пример точно также решаешь а числа получаються совсем другие?????? из этого и возникают вопросы!

Как вы думаете мой подход к решению неопределенности нормальный, можно ли его применить? и процент более 80 это нормально. может ли быть такое?

Спасибо

С уважением

ваш блогер

[Andrey_andrey1980 0]

Наконец-то прояснился метод измерения.

Расчет неопределенности измерений ведется по GUM. Этот документ есть основа всех остальных документов (ЕА-4/02, ГОСТ 54500,РМГ 43 и т.п.).

Мне трудно дать вам конкретный расчет неопределенности вашего метода, так как я занимаюсь калибровкой средств измерений. Для нас (калибровщиков средств измерений) и разработан ЕА-4/02 "Выражение неопределенности измерения при калибровке", в котором приведена оценка стандартной неопределенности по типу В (неопределенность любого измерения рассчитывается двумя методами - по типу А и по типу В).

У вас проблема с оценкой неопределенности по типу В. Коэффициент Стьюдента необходим для вычисления коэффициента охвата. Для вычисления неопределенности по типу В коэффициент Стьюдента не нужен.

В теме "Семинары по неопределенности измерений" есть ссылки на сборники статей по расчету неопределенности измерений, в том числе и при измерениях в медицине. Данные статьи (с 2006 года по нынешнее время) выложены на сайте библиотеки имени Вернадского. Прилагаю статью профессора Захарова И.П. "Оценивание неопределенности измерений при определении выхода летучих веществ из твердого минерального топлива". В данной статье поэтапно дается расчет неопределенности для испытательной лаборатории.

При взвешивании пробы на весах у вас будет неопределенность измерения при взвешивании (куда войдет погрешность весов, дискретность весов, выталкивающая сила воздуха и т.п. - это данные для типа В).

При измельчении, экстрагировании, дозировании будет своя неопределенность измерения по типу В (входные величины назвать затрудняюсь, разве что погрешность дозатора).

При измерении пробы на спектрофотометре, также будет своя неопределенность по типу В (погрешность спектрофотометра, может быть влияние температуры или влажности окружающей среды). Но все неопределенности надо приводить к относительному виду (относительная неопределенность).

Вообще, процесс оценки неопределенности измерений по типу В процесс творческий. Многое зависит от знаний, опыта и сознательности специалиста по оценке неопределенности. Я думаю среди участников форума должны быть химики-метрологи, которые дадут вам дельный, конкретный совет.

Большое спасибо за пояснение, могли бы вы подсказать хотяб на примере дозатора куда эти проценты вставить 0,8%, формулу показать с числами, дело в том что у меня есть статьи, но там проблема пишут формулу и указывают результат, а какие числа, не понятно, что куда вставлять, особенно когда расчет коэффициентов входных величин, какие цифры брать, тоже не понятно?

форумчане стараються гост скинуть сразу, такой гост есть, разве люди не сталкивались с такой проблемой, как будто все понимают что там в формулах! мне честно сказать не понятно откуда беруться эти числа. даже берешь пример точно также решаешь а числа получаються совсем другие?????? из этого и возникают вопросы!

Как вы думаете мой подход к решению неопределенности нормальный, можно ли его применить? и процент более 80 это нормально. может ли быть такое?

Спасибо

С уважением

ваш блогер

И еще у меня к вам просьба уважаемый "Новоселов" посмотрите мои расчеты, подскажите на скидку правильны ли они?

дело в следующем время мое ограничено а расчет очень большой, и как обычно у нас требуют, в принципе расчеты будет проверять другой специалист, но все же я бы хотел разобраться!

Большое спасибо за помощь!

[Myfasa 0]

Здравствуйте форумчане! Помогите разобраться.

Провели 9 измерений для определения изменения линейной плотности вдоль длины пряжи - неравномерность /неровнота по линейной плотность (то есть по массе отрезков).

Для этого в программу прибора ввили метрический номер пряжи, для выбора нужной измерительной щели. Результаты этих измерений были получены преобразованием электрического сигнала емкостного датчика в цифровой сигнал, который затем обрабатывается компьютером, т.е. формулы вычисления нет.

Следовательно находим неопределенность измерений по типу А и коэффициент чувствительности будет равен единице, т.к. это прямые измерения.